Тотализатор 1.1

[Шаман]

Вот и сообщения из источников первого эшелона: http://top.rbc.ru/politics/22/08/2014/944543.shtml
Там есть и ссылка на сайт нато, где они утверждают о поставках вооружения как минимум.
В этой связи и в связи с предстоящей встречей в Минске, становится понятным с какой целью последние дни нагнетали про пропавшего журналиста (сейчас по драматургии должна пойти информация о нем) и зачем все эти скандалы с полетами ту-95 по границам. Военные же успехи ВСУ последних дней практически сведены на нет мощным контрнаступлением со всех направлений.

Старик, если ты думаешь какую то мысль и пишешь по ней комментарии, то это не означает что все понимают ход твоей мысли.
Я вот из твоего предыдущего поста мысль от начала и до конца не уловил.
Начал про одно, закончил вторым.

Если НАТО и ЕС говорят, что наши поставляют тяжелое вооружение, то пусть представят доказательства.
Думаю, имея спутники, НАТО не сложно заснять передвижение колонн через границу и перемещения такой техники. А так же их спутники умеют снимать пуски ракет ПВО и систем залпового огня. ГДЕ все это?
НАТО в лице Рассмусена уже много раз утверждало много чего. Например :

Ранее Расмуссен в интервью французскому изданию Midi Libre заявил, что располагает многочисленными сведениями, которые указывают на вину ополченцев в крушении лайнера. При этом представитель альянса не уточнил РИА Новости, какими именно данными о вине ополченцев располагает НАТО, заявив, что "мы не комментируем разведданные". Ранее представитель НАТО сообщал, что альянс не участвует в расследовании обстоятельств крушения лайнера.

Генсек НАТО Андерс Фог Расмуссен заявил, что российские спецслужбы тайно финансируют кампании против добычи сланцевого газа, которые проводят экологические организации в Европе. Greenpeace в ответ поинтересовался, "что такое они курят в штаб-квартире НАТО".

А в твоей ссылке указано:

Издание уточняет, что Запад давно обвиняет Россию в поддержке ополченцев на востоке Украины, однако впервые на официальном уровне заявлено о свидетельствах прямого вмешательства российских вооруженных сил в украинский конфликт.

На официальном сайте НАТО эти сведения отсутствуют.

Если вспомнить развитие конфликта, то сначала ополченцы делали блок посты из покрышек и стояли с ружьями. Потом по мере взятия пунктов милиции, ВЧ, учебных центров стали появляться автоматы и гранотометы. Потом взяли несколько складов и завод по производству боеприпасов.
Последнее месяцы обильно захватывают технику.

"В общей сложности с 20 июня по 15 августа в ходе проведения операции, как следует из докладов самих военных, ополченцы захватили у украинской армии: Т-64 — 65 единиц, БМП — 69 единиц, БТР — 39 единиц, БРДМ — 2 единицы, БМД — 9 единиц, РСЗО БМ-21 "Град" — 24 единицы, РСЗО "Ураган" — 2 единицы, САУ 2С4 "Тюльпан" — 2 единицы, САУ 2С9 "Нона" — 6 единиц, САУ 2С1 "Гвоздика" — 25 единиц, Д-30 — 10 единиц, минометов 82-мм — 32 единицы, ЗУ-23-2 — 18 единиц, автомобилей — 124 единицы"

Неудивительно, что имея столько техники они развивают контрнаступление.

[vostok]

Конечно доказательствами все заинтересованные строноы располагают.
Старт ракеты автоматически фиксируется бортовой аппаратурой военно-транспортной авиации не говоря уже о боевой авиации, ПВО, разведках и спутниках. Не могу утверждать, но думаю, что нынешнее военное сотрудничество с Украиной состоит именно в предоставлении ей информации от стран НАТО. Конечно я видел, что рбк акцентировал внимание на том, что на оф. сайте НАТО дает узко, а таймсу устно рассказывает шире. Это политика.
Смотри:
СНБО (http://www.rnbo.gov.ua) дает полную картину на каждый день без ссылок на источники, рубит все как есть.
Самую резкую международную, но значительно урезанную от снбо инф., которую решено озвучить, первыми озвучивают какие-нибудь министры иностранных дел Литвы или Голландии.
Еще более сдержанную, взвешенную, могут вложить в уста президентов этих стран и звучать она будет весомее.
Еще более мягкую и более значимую - через представителей НАТО и то как мы видели, есть несколько градаций ее презентации.
Чем выше статус произносящего тем значительнее и неотвратимее последствия.
То же, что скажет Обама, на это обязаны реагировать во всем мире и поэтому каждое его слово ведет куда-то.
Рассмусен не Обама, но и не Жириновский. Если на официальном сайте НАТО будет написано об артобстреле с российской территории, то это будет иметь юридический статус и последствия. Это для нас конвенция пустой звук, но не для всех остальных.
Доказательства обстрелов есть и со стороны журналистов и со стороны блогеров, снбо. Есть свидетельства гибели (гибели, понимаешь?) российских военных в Украине. Безусловно есть доказательства того откуда и кем был сбит боинг, но ты чего хочешь? Чтобы ковбой Мальборо пришел и пальцем ткнул в виновного? А это ему зачем? Вы убеждены, что все заварила цру, а я считаю, что они относятся к происходящему как к внутриславянской разборке. Они соблюдают приличия, за дешево преследуют свои интересы, но брать на себя ответственность, направлять - на фига это им надо? Они проследят путь бука, как вошел, как вышел, кем управлялся, докажут (или не докажут) планироавлось ли сбивать рейс аэрофлота или действительно гиркин заказывал украинский "птичкопад", дальше что? Дальше Путин должен будет реагировать уже на Расмуссена, а не на СНБО. Реагировать жестко (ТУ-95, например вдоль границ японий-голландий погонять). А Расмуссен для того на должность поставлен, чтобы Путина злить или чтоб интересы странт альянса защищать? Поэтому он хорошо подумает что на сайте писать и в каком ключе и когда. Так вот это все политика: бла-бла-бла меня не особо интересует. А Война это уже не политика и она вот реально меня заботит и тревожит.

[vostok]

Димыч, погуглил по твоей фразе, инфу про трофеи опубликовал киберберкут? А это хто вообще?
Т.е. захвачено в плен 64 танка??? Т.е. ДВА ОТДЕЛЬНЫХ ТАНКОВЫХ БАТАЛЬОНА??? Танковый батальон придается как минимум полку или бригаде, т.е. гибнуть должны были целые соединения, а техника должна была оставаться невредимой и с боекомплектами. И это не считая всех остальных перечисленных трофеев... Они хим.оружие что ли применяют? Мало того, что захвачено. Успешное боевое применение (о котором была речь) предполагает, что было подобрано, завербовано, обучено, слажено 200 человек шахтеров в экипажи? Еще 150 чел в штабы, техвзводы, взводы обеспечения, связь и все меньше, чем за три месяца??? Т.е. у них уже заранее было подготовлено, обучено, переведено в высшую степень БГ и по свстку ахренительно эффективно заработало целое орг.моб. управление и управление боевой подготовки? Это все серьезно?

ПС с начала, ополченцы организованными группами захватили органы власти и только потом начали ставить блок-посты с покрышками и ружьями. Это принципиально важно.

[Шаман]

Безусловно есть доказательства того откуда и кем был сбит боинг, но ты чего хочешь? Чтобы ковбой Мальборо пришел и пальцем ткнул в виновного? А это ему зачем?

Зачем? Вот пусть придет ковбой Обама и ткнет неотвратимыми доказательствами, что это ополчение или РФ сбили Боинг.
А боинг это уже не внутриславянские разборки. И под фактами уже никто не отмоется. Ни ополчение ни Путин. Это будет козырь под которым можно прикрыть даже ввод войск НАТО в Украину. Только нет этого козыря. Иначе давно бы вытащили.
Зато поблефовать уже успели.

т.е. гибнуть должны были целые соединения

Именно так и происходит.
И если ты будешь опираться не на официальные данные СНБО, которое дает картину, которое выгодно ей (и так никто не хочет в армию идти), а данные местных журналистов, то увидишь, что потери армии Украины уже перевалили за 15000 чел.

Ты считаешь, что никто из местного населения не умеет водить танк и стрелять из него? Никто в армии не служил в Донецкой и Луганской области?
Ответь себе на вопрос, если бы тебе завтра пришлось защищать Родину, как быстро бы ты научился водить танк и стрелять из него? Думаю что максимум за два дня. а еще бы из тебя получился бы минимум командир полка. И командовал бы ты не хуже Гиркина. Думаешь нет таких людей на Донбасе как ты? Думаю много.
Да там много Россиян, с этим я не спорю. Но они не большинство и это не их война и не они ее начали.
Хотя ты конечно думаешь по другому

[vostok]

15.000 убитых??? Димыч, ты чо??? Это больше, чем общие потери СА за десятилетнюю афганскую войну, ты кого слушаешь? СНБО ежедневно публикует точные данные о потерях. Цифры, о которых ты говоришь невозможно утаить. Вся нарощенная группировка ВСУ на сегодняшний день в полтора раза меньше.

[vostok]

Про боинг.
Не берем в расчет то, что вы никогда в расчет не берете, а именно: заявления нато, перехваты переговоров, опубликованные и потом затертые признания самих ополченцев. Объясни мне одно: кого хотели сбить украинцы, если это были они? Ты представляншь себе как принимается решение на сбитие самолета и как отдается этот приказ в действующей армии? Боинг прошел от границы до места падения на своих высоте и скорости за 5 минут, поэтому тот кто сбил ошибиться не мог. Они могли сбить только сознательно, заранее подготовившись, а не внезапно обнаружив. Можешь себе представить как это выглядело, как и кем принималось решение, каким образом держалось в секрете и как исполнялось при том, что официальная власть изо всех сил старается получить зарубежную поддержку и симпатии? А главное - зачем? А если ковбой сейчас выложит доказательства, то он что, открыто, официально обвинит в сбитом Путина? Ты себе как это представляешь? Одновременно с этим заявлением они должны отдавать приказ на перемещение ударных сил на аэродромы подскока: Голландия - член НАТО. Уверен, что им это надо???

[vostok]

Про танки.
Да, ты прав: Т-64 водить я умею. Т-80 и младше, а также стрелять, слава богу, нет. НО ТАКИЕ КАК Я НЕ СЯДУДТ В ТАНКИ ОПОЛЧЕНИЯ. Контингент тех местных, кто идет, ты видел на видео, которое я выкладывал. Они АГС стволом в оператора заряжают... Несчастный ополченец без руки и ноги в больнице давал интервью - их пятеро от батальона осталось. Бедные, бедные люди ни черта они кроме как могилы наполнять не умеют!!!
А взводом командовать в маневренной войне я не могу, не то, что полком. И никто там ни хрена не может, поэтому и пришлось гиркиных из рф отправлять, чем всю контору спалить, ты думаешь им хотелось спалиться? У них выбора не было. Димыч, кадры это ПРОБЛЕМА. Ты не можешь механиков толковых к себе набрать, а командира учить 4 года надо и все равно бестолочь выйдет. Сколько командир в него вложит пока отдача пойдет. А солдат? Солдат действует не в ремзоне, а в состоянии стресаа и угрозы жизни. Его учить и учить. Сам знаешь, что в ополчение предпочтительно вербуют тех, кто с опытом БД. Против них и регулярная украинская армия была слабее. Не может ополчение (в прямом понимании смысла слова) вести успешную позиционную, а тем более маневренную войну добытым в бою оружием. НЕ МОЖЕТ. Только партизанскую. И наступивший обратный перелом это не последствия действия трофейной тяжелой техники.
Они начали. Они... С самого-самого начала. С Беркута и до сих пор и чем дальше тем больше. К сожалению неизбежно. Не представляю как остановить...

[vostok]

Два анекдота:

Воспитать в украинце ненависть к России очень легко: достаточно хотя бы раз в день показывать ему выпуски новостей. Российских.

Америка! Перестань забрасывать в Украину псковский десант! Перестань ссорить нас с Россией! Хватит провокаций! «Астанавитесь!»

[vostok]

Видишь, старик, я подобрал правильные источники информации: сказанное там несколько дней назад подтверждается... Вошли. Есть убитые, раненые. "Все секретно", включая похороны.
Вместе с тем, вчера, в гостях, случайно, посмотрел вечерний выпуск новостей первого канала. Это какая-то отдельно созданная перпендикулярная (даже не параллельная) легенда, внутри которой они (? вы ?) живут. Она соотносится с реальностью только географически и более никак. Предвижу через несколько лет популярное "мыженезнали" .
Теперь, кстати, уместно провести параллель со страшилкой, в которую любят указывать не останавливаясь на подробностях - Югославией. Федерация удерживала силой республики возле себя. Сила переросла в полномасштабную войну. Можно по разному относиться к действиям НАТО, но после вмешательства, война закончилась. Жертвы операции, по разным оценкам, 250 или 450 или 1500. Зло или благо? Я не берусь судить, но логика в действиях была и сейчас воспринимается несколько иначе, чем раньше.

[Шаман]

Видишь, старик, я подобрал правильные источники информации: сказанное там несколько дней назад подтверждается... Вошли. Есть убитые, раненые. "Все секретно", включая похороны.
Вместе с тем, вчера, в гостях, случайно, посмотрел вечерний выпуск новостей первого канала. Это какая-то отдельно созданная перпендикулярная (даже не параллельная) легенда, внутри которой они (? вы ?) живут. Она соотносится с реальностью только географически и более никак. Предвижу через несколько лет популярное "мыженезнали" .
Теперь, кстати, уместно провести параллель со страшилкой, в которую любят указывать не останавливаясь на подробностях - Югославией. Федерация удерживала силой республики возле себя. Сила переросла в полномасштабную войну. Можно по разному относиться к действиям НАТО, но после вмешательства, война закончилась. Жертвы операции, по разным оценкам, 250 или 450 или 1500. Зло или благо? Я не берусь судить, но логика в действиях была и сейчас воспринимается несколько иначе, чем раньше.

Я вот тут параллель с Югославией не понял?
При чем тут она? Там абсолютная противоположность нынешней ситуации.

В итоге что стало с Югославией?

И что станет с Украиной?

[vostok]

Ситуация другая, но похожая. Параллель уместна. Я ж говорю: Милошевич использовал военную силу для удержания республик в составе федерации. Украина, не в составе федерации, но это не мешает также удерживать ее возле себя силой. Полная противоположность? Я так не считаю. И Стрелков так не считал и лично участвовал в обоих конфликтах. Что стало с Югославией? А кого это сейчас интересует? Югославии нет, но есть Хорватия, Словения, Сербия, Черногория. А главное, что войны нет и люди не гибнут. Не согласен? Жаль уже не спросить мнения солдата №3, думаю, он его изменил бы...
Что станет с Украиной, к сожалению, зависит не только от нее. Трудно реализовать какие бы то ни было перспективы, когда по тебе лупят из 122 мм пушек...

[vostok]

На трубе цикл фильмов "Восток". Мне было очень интересно посмотреть. Рекомендую. Здесь одна серия: http://www.youtube.com/watch?v=c_CAXt0OjwI

[Шаман]

Ситуация другая, но похожая. Параллель уместна. Я ж говорю: Милошевич использовал военную силу для удержания республик в составе федерации. Украина, не в составе федерации, но это не мешает также удерживать ее возле себя силой. Полная противоположность? Я так не считаю. И Стрелков так не считал и лично участвовал в обоих конфликтах. Что стало с Югославией? А кого это сейчас интересует? Югославии нет, но есть Хорватия, Словения, Сербия, Черногория. А главное, что войны нет и люди не гибнут. Не согласен? Жаль уже не спросить мнения солдата №3, думаю, он его изменил бы...
Что станет с Украиной, к сожалению, зависит не только от нее. Трудно реализовать какие бы то ни было перспективы, когда по тебе лупят из 122 мм пушек...

Считаю что Милошевича надо сравнивать с Порошенко ( и всеми кто его привел к власти). Ведь это он применяет военную силу для удержания страны от раскола. Если забыл как было в Югославии, то перечитай хронику событий.
И вспомни с чего начался вооруженный конфликт, который перерос в войну, которую пришлось гасить силами НАТО.
И погибших в войне не 1500 человек а больше 100000.

Согласно последним данным общее число погибших составило порядка 100—110 тысяч человек, число беженцев более чем 2,2 млн человек, что делает этот конфликт самым разрушительным в Европе со времён Второй мировой войны.

Глупо считать, что можно как то удержать БЫВШИЕ республики возле себя, тем более силой. Империя (СССР) давно распалась и не надо питать иллюзий. А вот связи и хорошие отношения поддерживать надо, только это трудно.
Так же как сохранять многонациональное и многорелигиозное государство в целостности. Даже у США не получается это в полной мере. Фергюссон тебе в пример.
Кстати, что то не слышно твоих возмущений против применения силы полицией в Фергюссоне против мирных демонстрантов. Кто то говорил, что людей бить нельзя - это не демократично.
А они поступают с одной стороны правильно, не давая разгореться межэтническому конфликту на всю страну. Ведь если правильно подуть на этот уголек и добавить нужных компонентов, то можно так разжечь этот костер, что даже Америке мало не покажется (учитывая, что черных там уже половина населения).

И кстати про перспективы и пушки я не понял. Перспективы чьи? И пушки в какую сторону стреляют и откуда?

[vostok]

Я писал о жертвах операции НАТО, а не о жертвах югославской войны.
То, что происходит в Америке, на фоне того, что происходит в Украине, лично меня совершенно не интересует.
Пушки российские. Стреляют через границу в ВСУ.

[vostok]

Теперь к сути.
Начну с цитаты документа, которому 250 лет:

…весь опыт прошлого подтверждает, что люди склонны скорее сносить пороки до тех пор, пока их можно терпеть, нежели использовать свое право упразднять правительственные формы, ставшие для них привычными. Но когда длинный ряд злоупотреблений и насилий, неизменно подчиненных одной и той же цели, свидетельствует о коварном замысле вынудить народ смириться с неограниченным деспотизмом, свержение такого правительства и
создание новых гарантий безопасности на будущее становится правом и обязанностью народа.

Это декларация независимости США. Данная цитата объясняет ту мысль, на которой я основываю свои рассуждения. Правительство будет стремиться распространить свою власть как можно шире, оно будет законодательно ограничивать народу возможность данному процессу мешать. Поэтому не удивительно, что и юридически (ограничение собраний) и практически (манипуляциями при подсчете голосов), украинцы права сменить власть не имели. Но они сделали это: сместили деспота и выбрали новую власть.
Новая власть ответственна за то, что происходит на территории. Те, кого там похитили; те, у кого отобрали собственность; те, кто убит вправе требовать от государства собственной защиты. До настоящего времени власть ДНР и ЛНР никем не выбрана. Власть захвачена вооруженным путем и теперь как-то кто-то кого-то назначает и смещает. Порошенко, как президент страны, обязан был навести в регионе порядок. Эту попытку мы наблюдали. За эту попытку украинцы заплатили высокую цену. Они дорого купили право отказаться от этих территорий. Теперь у них это право есть. Им самим решать как полученным правом пользоваться.
Россия оказывает информационное, экономическое, военное вмешательство. Ничего не имею против законных способов защиты интересов РФ и категорически против незаконных.
Теперь самое главное. Народ Украины и народ Донбасса. И тот и другой себя проявили. Проявили по-разному. В ходе конфликта мы увидели, что это действительно два не похожих друг на друга народа, две разных нации, два разных мировосприятия, разные вселенные. Об этом же говорил комбат на предыдущей ссылке из трубы. Если до кризиса эти народы могли жить вместе, то дальше им видимо лучше двигаться отдельно друг от друга. Страна не могла просто взять треснуть и расколоться подобно тому, как откололся Крым. Это процесс болезненный, но лично я считаю, что общественный раскол уже закончился. Теперь понятно, что предпосылок появления очередной НР в Одессе, Днепропетровске вряд ли стоит ждать, а в Мариуполе - скорее всего. Кровавая схватка может произойти за Харьков...
В настоящее время идет поиск территориальной границы будущего раскола. Я уже писал здесь о той линии, которая могла бы ею стать. Думаю, что она пройдет значительно Юго-Восточнее от ранее предполагавшейся. Выиграют же от этого откола в итоге сами украинцы, поэтому про Путина в данном эпизоде можно сказать как про … : «Я часть той силы, которая, всегда желая зла, творит — благое»…
Несогласным придется переезжать...