Почему я ЗА либеральные ценности

[vostok]

С тем, что экономика - один из главнейших, если не главный, драйвер исторического процесса я как раз согласен.

Это допущение на которое вы опираетесь само по себе требует обоснования. Потому что в зависимости от него вы построите те или иные выводы в дальнейшем. А еще лучше для начала выяснить какие вообще законы определяют ту или иную формацию социально политического устройства.

Да, да, хорошо, если буду опираться, то обязательно обосную, надо дойти до сути.

Вы коммунизм вообще серьезно рассматриваете как жизнеспособную модель общественного устройства? Мы будем его включать в свое обсуждение?

Любая модель может быть жизнеспособной в определенной ситуации (это ни как не отражает моего отношения к самой идее). К.М. подробно описал в какой ситуации жизнеспособна идея Коммунизма. Только "строители коммунизма" по большей части его не читали, а кто читал игнорировали в угоду актуальным политическим или корыстным интересам. До нынешнего момента таковой ситуации в мире еще не было, возможно она когда то и состоится. Это не значит что его прогноз сбудется, потому что как я писал выше , есть глубокие сомнения в той отправной точке от человека как Homo economicus или "по большей части Homo economicus", а не какого то иного Homo. Именно с этого следует начинать.

Я, как обычно, против фантазий: раз "таковой ситуации" не было, то не стоит ее и выдумывать, т.к. м.б. ее никогда и не будет. Из того, что сложится и когда сложится, изобретать и будем. То, что "строители коммунизма" чего-то "не дочитали" не только и не столько их проблема. Это демонстрация того, что изобретенный закон далеко не универсален в отличие от того, который презентовал в этой ветке я . Хорошо, коммунизм отмели. Подходим к тому, о чем была аналогия. Социализм - жизнеспособная конструкция или тупиковая?

[mattrazz]

Да, да, хорошо, если буду опираться, то обязательно обосную, надо дойти до сути.

это и есть суть, ну да ладно... хотите потом будет потом.

Я, как обычно, против фантазий: раз "таковой ситуации" не было, то не стоит ее и выдумывать. Из того, что сложится и когда сложится, изобретать и будем.

Что значит "не стоит её выдумывать"? Если вопрос был "о возможности такого общественного устройства "по Марксу" , а не как "кто то его себе представляет", то оно обусловлено им же некоторыми условиями. Если вы пытаетесь прогнозировать, а тем более конструировать, вы в любом случае "фантазируете" себе гипотетические ситуации. Иначе Вам придется ограничить себя тем что есть на данный момент, потому что любой взгляд в будущее фантазия, какой бы реальной она вам не представлялась. Или если это не коммунизм "по Марксу" то видимо о5 "как я себе представляю", в этом случае, можно сказать что он был в истории неоднократно.

То, что "строители коммунизма" чего-то "не дочитали" не только и не столько их проблема. Это демонстрация того, что изобретенный закон далеко не универсален в отличие от того, который презентовал в этой ветке я .

Чего вы там универсального напрезентовали? Вы пока просто признавались в любви "либерализму как вы его себе представляете", что в общем как признаться в любви к самому себе Потому что любое ваше представление это сумма ваших личных оценок. Эти оценки вам и дороги более чем то Реальное, к чему они относятся. )
(вы сами уходите от рационального метода, не провоцируйте!) )

Хорошо, коммунизм отмели. Подходим к тому, о чем была аналогия. Социализм - жизнеспособная конструкция или тупиковая?

Почему отмели? потому что вы так решили? А ничего что коммунизм в его немарксовой форме на планете существовал возможно дольше, чем все остальные формы вместе взятые?
И О5 25, какой именно "социализм"? И причем тут что я думаю о нем? Он существовал в одной из версий на 1/7 чуть не сто лет, выдержал ооочень суровые испытания и продолжает существовать в разных интерпретациях в еще паре десятков стран, и чего? Какое значение имеет что вы или я о нем думаем, когда и прошедшая история, и актуальное состояние это сумма некоторых процессов, а не то что вы или я "думаем о их жизнеспособности" .
Вернитесь плиз на почву определений и логики, в этой трясине увязнете.

1) Что такое "Коммунизм"?
2) Что такое "Социализм"?
3) Что такое "Капитализм" и его разновидности "Либерализм" в том числе?
4) Что такое "жизнеспособная" для тех форм которые уже "случились"?
5) Что значит "тупиковая"и тут особенно следует пояснить:
есть ли у истории единая неизменная во времени цель, если да, то можно ли считать "тупик" достижением цели )) или если таковой цели нет и она сумма локальных сиюминутных совпадений, то как возможен на этом пути "тупик". Каждый "тупик" или состояние просто объективно случившаяся на этот момент ситуация , которая ни как не может быть описана или оценена с точки зрения "Цели истории вообщем".

[vostok]

Чтобы включить логику, надо оттолкнуться хоть от чего-то, я пытаюсь нащупать хоть какую-то почву под ногами .
Она начинает потихоньку вырисовываться.

Давайте сначала о нашем с Вами взаимодействии. Чтобы не повторяться. Понятно, что истина, по большому счету, не зависит от того что мы о ней думаем *. НО (!!!), говоря об истине, мы с Вами будем высказывать свое мнение о ней. СВОЕ! Т.е. мы не формируем ее своим представлением о ней, но пытаемся максимально корректно ее в этом представлении отразить. Т.е. мы будем пытаться говорить субъективно об объективном. Мы будем считать, что субъективно высказываясь о чем-то, мы считаем, что познали истину в полном ее проявлении и доводим ее до сведения слушателей, если отдельно нами не указано иное (например: я предполагаю, я фантазирую, я домысливаю и т.п.). Давайте решим так и более на эту тему повторяться не будем.

Ну и к делу: по Марксу, процесс выглядит так: капитализм=>социализм=>коммунизм. Я просто хотел понять исключаем ли мы коммунизм из обсуждения как утопию. Теперь понимаю, что не исключаем, а оставляем, верно я понимаю? Вы пишете, что возможно он существовал в немарксовском определении. Давайте свое и можно начать с него...
Социализм. Его обсудить интереснее, т.к. уже есть история, а не просто предположения. Вы стоите на позиции того, что он не только жизнеспособен, но и благополучно существовал 70 лет здесь и существует где-то как-то. Правильно я понял?
К тому, что я "напрезентовал" тоже можно вернуться и начать с него. Как я уже упоминал, я старался приводить объективные доводы, а не просто "признания в любви", но я уже повторяюсь.
Выбирайте откуда зайдем.

-----------------------------------------------

* Тут надо сделать маленькое отступление: это именно по "большому счету", т.к. в системе с мыслящими субъектами их мысли и ожидания сами по себе формируют тенденции, это Вам любой трейдер скажет, так что мы своими мыслями и высказываниями тоже в определенной степени формируем систему. Тем не менее, мы будем считать, что истина не зависит от того что мы о ней думаем. Пусть мы с Вами будем "суперуникальные" (одни такие) с мыслями, "не влияющими на систему" по причине нашего количественно пренебрежительного "суперменьшинства".

[mattrazz]

Давайте с начала о нашем с Вами взаимодействии. Чтобы не повторяться. Понятно, что истина, по большому счету, не зависит от того что мы о ней думаем *.

на эту тему я уже приводил цитату
некоторые из социальных феноменов состоят ПОЛНОСТЬЮ только из представлений о них людей, вне субъективного о них мнения они не существуют, а с изменением этого мнения могут деформироваться в любых пределах.

НО (!!!), говоря об истине, мы с Вами будем высказывать свое мнение о ней. СВОЕ! Т.е. мы не формируем ее своим представлением, но пытаемся максимально корректно ее в этом представлении отразить. Т.е. мы будем пытаться говорить субъективно об объективном. Давайте решим так и более на эту тему повторяться не будем.

Поэтому "Высказывать свое мнение" совершенно бесполезное занятие. "Имею мнение! Хрен оспоришь!" Высказывать следует не мнения, а гипотезы, каждая из которых построена на согласованной системе определений, неких априорных допущений и доказательствах.
"Давайте решим так и более на эту тему повторяться не будем"

Ну и к делу: по Марксу, процесс выглядит так: капитализм=>социализм=>коммунизм. Я просто хотел понять исключаем ли мы коммунизм из обсуждения как утопию. Теперь понимаю, что не исключаем, а оставляем, верно я понимаю? Вы пишете, что возможно он существовал в немарксовском определении. Давайте свое и можно начать с него...
Социализм. Его обсудить интереснее, т.к. уже есть история, а не просто предположения. Вы стоите на позиции того, что он не только жизнеспособен, но и благополучно существовал 70 лет здесь и существует где-то как-то. Правильно я понял?
К тому, что я "напрезентовал" можно вернуться. Как я уже упоминал, я старался приводить объективные доводы, а не просто "признания в любви", но я уже повторяюсь.
Выбирайте откуда пойдем.

Я, честно говоря, вообще не понимаю почему мы должны обсуждать марксову теорию, да еще в опять в "вашем представлении о ней", потому что к Марксу это представление имеет отдаленное отношение. Есть много теорий , но непонятно что нас в них интересует. Я, так же не понимаю как каким образом мы вообще можем что либо обсуждать, если у нас нет ни какого общего представления ни от том что мы называем словами которые употребляем, ни вообще о теме нашего разговора.
Потому идти можно будет только в следующем порядке:
1) Тема (с вас)
2) Определения необходимые для доказательства (могу вам помочь)
3) Допущения необходимые для доказательства (тоже поучаствую)
4) Гипотеза и её доказательство используя вышеперечисленные данные.

При этом, для введения определений новых терминов и допущений , к этому процессу придется возвращаться постоянно.

[vostok]

Тема 1.
Что такое социализм. Можно ли назвать социализмом строй, существовавший в Советской России с 1917 до 1986 года. Способно ли общество, построенное на социалистических принципах, существовать без помощи из вне?

[vostok]

Определение (в трактовке Маркса и цитате по Википедии):

- Результат труда распределяется сообразно тому, сколько каждый индивидуальный производитель вкладывает (трудовой пай), трудодни. Он получает квитанцию о том, какой он сделал вклад, и получает такое количество предметов потребления из общественных запасов, на которое затрачено данное количество труда. Господствует принцип эквивалентности: равное количество труда обменивается на равное. Но, так как разные индивиды обладают разными способностями, то они получают не одинаковую долю предметов потребления. Принцип: «От каждого по способностям — каждому по труду».
- В собственность лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. В отличие от капитализма, запрещено частное предпринимательство (уголовное преступление).
- Государство представляет собой революционную диктатуру пролетариата.

В наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
- экспроприация земельной частной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов на пользу пролетариата, аренда земли.
- Высокий прогрессивный налог.
- Отмена права наследования.
- Конфискация имущества всех эмигрантов, спекулянтов и мятежников.
- Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с государственной монополией.
- Централизация, монополия всего транспорта в руках государства при диктатуре пролетариата.
- Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
- Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней.
- Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т.д.

Дальше там про то, что все делается "силой". Ничего оттуда не привожу...

Готов поменять формулировки на другие, если пожелаете, Маркса взял только из-за того, что он "ближе лежал".
Допущения без Вас не сделаю: не знаю что Вы имели в виду.
Готов перейти сразу к гипотезе, которую в деталях обосную в ходе обсуждения...

[mattrazz]

Тема 1.
Что такое социализм. Можно ли назвать социализмом строй, существовавший в Советской России с 1917 до 1986 года. Способно ли общество, построенное на социалистических принципах, существовать без помощи из вне?

как скушно ((( и главное ведь на "лбу" у этой темы написано почему именно она ))

Определение (в трактовке Маркса и цитате по Википедии):

Выбранное вами определение, это набор признаков, эффективность которого лучше всего отображена в античном анекдоте о "Платоновском определении человека":
"Однажды ученики Платона попросили своего учителя дать определение человека, и получили в ответ: "Человек есть животное на двух ногах, лишенное перьев". Тогда Диоген Синопский принес с собой полностью ощипанного петуха и заявил, что это и есть "человек по Платону". Философу пришлось уточнить свое определение: "И с плоскими ногтями".

из всех возможных способов определения для Политического концепта менее всего подходит именно перечисление признаков, потому что совершенно такие же могут принадлежать и иным концептам, обусловленным иными целями.
Из 4х возможных способов определений для такого случая наиболее подходящим является - определение через указание или описание производимых объектом функций.
Сейчас не могу ничего альтернативного предложить, завтра нарою что нибудь.

[vostok]

Тема 1.
Что такое социализм. Можно ли назвать социализмом строй, существовавший в Советской России с 1917 до 1986 года. Способно ли общество, построенное на социалистических принципах, существовать без помощи из вне?

как скушно ((( и главное ведь на "лбу" у этой темы написано почему именно она ))

Ну конечно! Именно она, потому что следующая или через одну будет обозначенная в заглавии ветки .

Определение (в трактовке Маркса и цитате по Википедии):

Выбранное вами определение, это набор признаков, эффективность которого лучше всего отображена в античном анекдоте о "Платоновском определении человека":
"Однажды ученики Платона попросили своего учителя дать определение человека, и получили в ответ: "Человек есть животное на двух ногах, лишенное перьев". Тогда Диоген Синопский принес с собой полностью ощипанного петуха и заявил, что это и есть "человек по Платону". Философу пришлось уточнить свое определение: "И с плоскими ногтями".

из всех возможных способов определения для Политического концепта менее всего подходит именно перечисление признаков, потому что совершенно такие же могут принадлежать и иным концептам, обусловленным иными целями.
Из 4х возможных способов определений для такого случая наиболее подходящим является - определение через указание или описание производимых объектом функций.
Сейчас не могу ничего альтернативного предложить, завтра нарою что нибудь.

Маэстро, Вы так всех своих клиентов распугаете . Вы бываете когда-нибудь довольны Вашими оппонентами? Их надо любить хотя бы потому, что они "Ваши" .
Ок, "в дежурном приеме" альтернативного определения . Не думаю, что там будет суть разительно иная от того, что предлОжил классик.

[mattrazz]

Маэстро, Вы так всех своих клиентов распугаете . Вы бываете когда-нибудь довольны Вашими оппонентами? Их надо любить хотя бы потому, что они "Ваши" .

ежелибы я желал , к примеру, что нибудь Вам продать...

Ок, "в дежурном приеме" альтернативного определения . Не думаю, что там будет суть разительно иная от того, что предлОжил классик.

Да нет, если хотите оставьте это, только этот "полностью ощипанный петух" в дальнейшем помешает вам же, потому что эти перечисленные признаки детали, а не базовые свойства. Просто соглашаясь с вашим определением помним, что это не "общее определение социализма", оно бы уместилось в одну строку, а "определение социализма согласно К.М." Вот собсно и все.

Забавно кстати , что в перечисленных пунктах, о Сути как раз не сказано ни слова.

[vostok]

Так мой ход что ли? По-хорошему, надо было бы все же отталкиваться от Вашего определения, ну ладно.
По теме:
При классическом социализме, у человека сохраняется право собственности только на предметы потребления и результаты труда. Средства производства находятся в общественной собственности, иными словами, в собственности предприятий (ну или каких-то иных объединений) или государства.
Собственность предприятий. При сохранении рыночной экономики, свободной конкуренции, неминуемой разности доходов предприятий, как выполнять функцию социального выравнивания? Социально, общество будет разделено уровнем дохода. Попутно получим борьбу за рынки и сферы влияния... В итоге, тот же капитализм, но с ограничением права гражданина иметь в собственности, например, самосвал и невозможность предприятия состоять из одного человека. Зачем нужны такие ограничения, что они несут?
Государственная собственность. Самостоятельных субъектов - предприятий нет. Прямой заинтересованности работников предприятия в его развитии нет. Социальное выравнивание осуществлять проще, но снимается основа конкуренции между предприятиями-собственниками со всеми вытекающими последствиями. Конкуренция на рынке заменяется борьбой за места на иерархической государственной лестнице. Рынок как двигатель экономики перестает выполнять свою функцию. Рынок также перестает давать адекватную систему оценки результатов труда, передавая это в чьи-то персональные руки... Неминуем приход к плановой экономике. Плановая экономика приводит к появлению командно-административной системы, для которой важен не конечный результат, а выполнение плана. Эффективность неминуемо снижается, запуская саморазвивающийся процесс. Для поддержания эффективности нужен репрессивный аппарат. В итоге, на смену свободному труду приходит подневольный. То, что было в СССР не частность, а закономерность.
Заметьте, это при том, что я сознательно обхожу грандиозный вопрос злоупотреблений, как будто все граждане сознательны и честны, что не так...

[mattrazz]

По теме:........

Ээээ.... это все как к теме относится и где обещанная Гипотеза? )

Про сказанное "по теме" могу сказать "нобади перфект" и чаго?

[vostok]

Гипотеза: социализм, как система общественных отношений, к социальной справедливости, свободе и равенству, изначально заложенных в его определение, привести не может. В СССР мы наблюдали типичную картину становления, развития и гибели социалистической модели. Без сторонних ресурсов, социалистическое общество жить и развиваться не способно.

[mattrazz]

Гипотеза: социализм, как система общественных отношений, к социальной справедливости, свободе и равенству, изначально заложенных в его определение, привести не может.

говорил я Вам, натерпитесь вы со своей "курицей" идите теперь искать где в предложенном вами определении есть выделенные слова...

Без сторонних ресурсов, социалистическое общество жить и развиваться не способно.

вы когда в процессе вводите новые понятия, не ленитесь, плиз , сразу давать их определения
"сторонние ресурсы" это чего?

В СССР мы наблюдали типичную картину становления, развития и гибели социалистической модели.

Ничего что социал-демократия тоже "социализм" и "типично" процветает , вероятно на зло Либералам?

[vostok]

Ай, молодца! Значит меня заставляют объяснять смысл слов ("ресурсы") и смысл букв (!!! СОЦИАЛЬное государство => СОЦИАЛизм), а сами вводят соседнее понятие, о котором речи до этого не было (социал-демократия) и болтают ножками как будто так и надо... Нет уж! Выводите гипотезу о том, что социализм и социал-демократия одно и то же (а это совсем не одно и то же), давайте определение и поговорим .
Вы совершенно справедливо критиковали приведенное мною определение социализма, сказав, что это набор признаков, а не определение. Согласен, что его надо дополнить или даже исправить. Я подготовил позиции к бою, от которого Вы отказались, это делает Вам честь. Я перепрыгнул через один ход и привел цитаты Маркса, иллюстрирующие, что социализм вовсе не СОЦИОлизм. Некоторые вообще считают Маркса человеком, извратившим идеи социализма. Но от моего упущения в ходе ведения дискуссии, сама "курица"=идея не пострадает, но только мой авторитет как оратора (хорошим оратором я себя никогда и не считал).
Хорошо, там же, в Википедии, дается изначальное определение, которое я опроверг, но, каюсь, здесь не привел, исправляюсь:

Социализм — обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства... Согласно определению энциклопедии Британника социализм — это экономическая система, при которой средства производства находятся в общественной собственности.

Под "сторонними ресурсами" имел в виду заимствованные у "несоциалистических" обществ технику и технологии, поступления извне в виде "безвозмездной помощи старшего социалистического брата" или сверхдоходов от экспорта сырья.

[mattrazz]

Я конечно Википедию очень "уважаю", но как уже было продемонстрировано, работать можно с совершенно любыми определениями, лишь бы они были.

Социализм — обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства... Согласно определению энциклопедии Британника социализм — это экономическая система, при которой средства производства находятся в общественной собственности.

Именно в этом выделенном отрезке и находится засада. Когда Вы свели определение к марксовому набору признаков, обрезав все что в него не входит, а это огромный пласт подобных учений, от "первобытного коммунизма" и "азиатского способа производства"(с) КМ до, в том числе, и социал-демократии, которая суть "государственное устройство построенного на принципах социальной справедливости, свободы и равенства... без отказа от механизмов рыночной экономики" (с)я. Но вы так же отрезали от возможных учений и социализм построенный в СССР.
Определение КМ изначально не имеет отношения к построенному в СССР социализму, а значит доказать "несоциалистичность" СССР через его несоответствие определению КМ изначально было невозможно.
Да и сам выбранный метод подкачал. "Определение" не просто набор слов, это максимально возможно точное определение смысла термина.
Т.е. если вы хотите говорить о СССР, определять следует именно его, а раз он будет точно определен, то полностью совпадет во всех деталях со своим же определением. Т.е. доказать что бы то ни было через несовпадение определения и факта нельзя.

Под "сторонними ресурсами" имел в виду заимствованные у "несоциалистических" обществ технику и технологии, поступления извне в виде "безвозмездной помощи старшего социалистического брата" или сверхдоходов от экспорта сырья.

Именно поэтому КМ и считал что построение такого общества внутри капиталистического мира невозможно, а только в момент прихода "мировой революции", когда подавляющее количество стран почти одновременно перейдут на эти рельсы. Потому что во внешнем мире такое государство действует в условиях того же капиталистического мира, а разделение труда, является одним из важнейших его признаков и происходит не на уровне отдельных отраслей, но и на уровне государств. Либо вынужденно скрываться в изоляционизме как сейчас Сев.Корея и ранее Китай. Я вам уже на эту существенную "оговорку" КМ ранее намекал, но вы отмахнулись. При этом и капиталистические страны естественно находятся в том же состоянии "разделения" на преимущественно ресурсные, технологические, финансовые и т.д. и ни одна из них не может существовать отдельно без "сторонних ресурсов" (по вашему определению).