Почему я ЗА либеральные ценности

[Primus]

[Arap]

Уважаемые посетители, автор просит вас высказать свое мнение относительно будущего настоящей ветки.
Пожалуйста, выберите один из предложенных выше вариантов ответов. Спасибо.

[Primus]

Проголосовал за вариант №2, все что можно уже обсосали, все что не нужно ............ скажем так из за этого одни буки бяки, давайте лучше о мероприятиях каких нибудь писать о выездах, планах на будущие!
зы: К политике Василия аля "Востока" без претензий, она мне по боку так как кормит меня не либеральные ценности а магазин!!!

[Владимир]

Проголосовал за второй вариант. А голосование честное?

[Arap]

Андрей, закрой обе мои темы по большинству отданных при голосовании мандатов.
Спасибо.

Тема закрыта

[mattrazz]

Андрей, закрой обе мои темы по большинству отданных при голосовании мандатов.
Спасибо.

Тема закрыта

По согласованию с автором, тема открыта в новом месте.

[vostok]

Обязательно ли человек, по идеологическим соображениям не поддерживающий политику правительства своей страны предатель?

...Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью. Для обеспечения этих прав людьми учреждаются правительства, черпающие свои законные полномочия из согласия управляемых. В случае, если какая-либо форма правительства становится губительной для самих этих целей, народ имеет право изменить или упразднить ее и учредить новое правительство, основанное на таких принципах и формах организации власти, которые, как ему представляется, наилучшим образом обеспечат людям безопасность и счастье. Разумеется, благоразумие требует, чтобы правительства, установленные с давних пор, не менялись бы под влиянием несущественных и быстротечных обстоятельств; соответственно, весь опыт прошлого подтверждает, что люди склонны скорее сносить пороки до тех пор, пока их можно терпеть, нежели использовать свое право упразднять правительственные формы, ставшие для них привычными. Но когда длинный ряд злоупотреблений и насилий, неизменно подчиненных одной и той же цели, свидетельствует о коварном замысле вынудить народ смириться с неограниченным деспотизмом, свержение такого правительства и создание новых гарантий безопасности на будущее становится правом и обязанностью народа...

Из Декларации независимости Соединённых штатов Америки 4 июля 1776 года.

Интересно также в этом документе почитать о том, что именно вменялось в вину английскому королю. Ох и дубасил бы отцов-основателей американской демократии англицкий ОМОН кабы был бы там ...

[mattrazz]

...Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью. Для обеспечения этих прав людьми учреждаются правительства, черпающие свои законные полномочия из согласия управляемых.

.

Важна эта часть цитаты, из других "самоочевидностей" следуют иные выводы.

[vostok]

Профессор экономики в Техасском Техническом Университете рассказывал,
что раньше никогда не заваливал студентов по одному, но однажды завалил
целую группу. Группа настояла, что социализм "работает" и что никто при
этом не будет бедным и никто - богатым. Великое выравнивание! Профессор
сказал, что хорошо, поставим в этом классе эксперимент на предмет
социализма. Все оценки будут усредняться и каждый получит одинаковую
оценку, таким образом, никто не провалится и никто не получит "отлично".
После первой контрольной оценки были усреднены и все получили "хорошо".
Студенты, учившиеся упорно, были расстроены, а студенты, кто учился мало
- счастливы. Но ко времени второй контрольной студенты, кто учился мало,
занимались ещё меньше, а те, кто учились упорно, решили, что тоже хотят
халявы, поэтому занимались немного... Вторая контрольная в среднем дала
"удовлетворительно". Никто не радовался. Когда же прошла третья
контрольная, в среднем вышло "неуд". Результат так и не улучшился, ведь
ссоры, упрёки, ругань приводили к враждебным отношениям и никто не
собирался учиться за других.

[mattrazz]

Профессор экономики в Техасском Техническом Университете рассказывал,
что раньше никогда не заваливал студентов по одному, но однажды завалил
целую группу. Группа настояла, что социализм "работает" и что никто при
этом не будет бедным и никто - богатым. Великое выравнивание! Профессор
сказал, что хорошо, поставим в этом классе эксперимент на предмет
социализма. Все оценки будут усредняться и каждый получит одинаковую
оценку, таким образом, никто не провалится и никто не получит "отлично".
После первой контрольной оценки были усреднены и все получили "хорошо".
Студенты, учившиеся упорно, были расстроены, а студенты, кто учился мало
- счастливы. Но ко времени второй контрольной студенты, кто учился мало,
занимались ещё меньше, а те, кто учились упорно, решили, что тоже хотят
халявы, поэтому занимались немного... Вторая контрольная в среднем дала
"удовлетворительно". Никто не радовался. Когда же прошла третья
контрольная, в среднем вышло "неуд". Результат так и не улучшился, ведь
ссоры, упрёки, ругань приводили к враждебным отношениям и никто не
собирался учиться за других.

Вы, как те студенты , не замечаете подмены предмета спора в этом эксперименте? ) Преподаватель их банально "развел" Не говоря уже о том что понимание студентами термина "социализм" совершенно пещерного уровня.

[vostok]

Вы, как те студенты , не замечаете подмены предмета спора в этом эксперименте? ) Преподаватель их банально "развел" Не говоря уже о том что понимание студентами термина "социализм" совершенно пещерного уровня.

Я воспринимаю суть социализма (того, что был в СССР) именно как верховенство всеобщего равенства: выскочек урезонивают, инакомыслящих поправляют, отстающих берут на поруки => все люди одинаковые. Это "левацкие" ценности, которые до сих пор близки россиянам более других. Во! Смотрите

Россияне предлагают сажать чиновников за дома за рубежом
http://top.rbc.ru/politics/21/09/2012/670725.shtml

Не больше и не меньше. Так что я не обнаруживаю подмены. В чем она?

[mattrazz]

Вы, как те студенты , не замечаете подмены предмета спора в этом эксперименте? ) Преподаватель их банально "развел" Не говоря уже о том что понимание студентами термина "социализм" совершенно пещерного уровня.

Я воспринимаю суть социализма (того, что был в СССР) именно как верховенство всеобщего равенства: выскочек урезонивают, инакомыслящих поправляют, отстающих берут на поруки => все люди одинаковые. Это "левацкие" ценности, которые до сих пор близки россиянам более других. Во! Смотрите

Россияне предлагают сажать чиновников за дома за рубежом
http://top.rbc.ru/politics/21/09/2012/670725.shtml

Не больше и не меньше. Так что я не обнаруживаю подмены. В чем она?

Т.е. вместо чтоб попытаться заметить одну подмену , сделанную преподавателем, вы подкрепляете её еще одной подменой уже вашей собственной, которая как вам кажется что то подтверждает, потом свою подмену подтверждаете еще одной, которая тоже не имеет отношения ни к самой истории , ни даже к предложенной вами подмене. На самом деле все это только уводит вас от темы. Отвлекитесь от "классовой борьбы".

[vostok]

Т.е. вместо чтоб попытаться заметить одну подмену , сделанную преподавателем, вы подкрепляете её еще одной подменой уже вашей собственной, которая как вам кажется что то подтверждает, потом свою подмену подтверждаете еще одной, которая тоже не имеет отношения ни к самой истории , ни даже к предложенной вами подмене. На самом деле все это только уводит вас от темы. Отвлекитесь от "классовой борьбы".

Отвечу советом на совет: "не ищите злой умысел там, где все можно объяснить глупостью" .
Не делал я никаких сознательных подмен, это все от моей глупости и неосведомленности . Я действительно такого мнения о социализме. Что не так-то?
А "Классовая борьба" и есть одна из основ социализма. Ильич так учил...

[mattrazz]

Отвечу советом на совет: "не ищите злой умысел там, где все можно объяснить глупостью" .
Не делал я никаких сознательных подмен, это все от моей глупости и неосведомленности . Я действительно такого мнения о социализме. Что не так-то?
А "Классовая борьба" и есть одна из основ социализма. Это Ильич сказал...

не мизантроп я ни разу, потому думаю о людях прежде хорошо, ... и после тоже думаю хорошо.

Подмена которую "проглотили" студенты:
утверждение состояло в том что "Группа настояла, что социализм "работает" и что никто при
этом не будет бедным и никто - богатым." Т.е. об об избежании нищеты и сверхдоходов.Т.е. речь об Экономике. Для эксперимента Преподаватель перевел "Заработок" в "Оценку". Эти два понятия не имеют ни чего общего, в этом и состоит подмена. Заработок в виде Зарплаты, раз речь идет о получении денег за какой то труд, а не наследстве или выигрыше в казино, категория экономическая. Заработок не является "оценкой качества работы", а является стоимостью ЕДИНИЦЫ рабочего времени ОПРЕДЕЛЕННОГО КАЧЕСТВА на конкурентном рынке труда , т.е. эта стоимость может быть разной не в зависимости от качества (оно определено понятием квалификации), а в зависимости от конъюнктуры на рынке. "Оценка" в Университете категория не экономическая, а педагогическая, это выраженное в числе мнение преподавателя об уровне знаний ученика. Она не связанна с рынком, не может быть переизбытка отличников, из за которого придется всем урезать до "троечки". Могут быть случаи когда деньги выполняют стимулирующую роль в экономике, в этом случае выполняется педагогическая задача по дрессировке работников, а не рыночный обмен.
Могут быть и случаи когда Оценка становится экономической категорией, но тогда она Товар и приобретается за деньги, а к знаниям отношения уже не имеет.

Подмена которую сделали Вы: В истории написано "Социализм", а не "Социализм, как воспринимаю его я". Очевидно что студенты в Техасском Техническом Университете скорее знают о содержании общественно-научного термина, в котором "социализм это коллективная собственность на средства производства", нежели о Вашего восприятия этого термина.
Подмена которой Вы проиллюстрировали свою первую подмену: В приведенном соцопросе речь шла о наказании ГосЧиновников за обладание активами за рубежом. Вы как бы априори интерпретировали результат как требование "уравниловки", тогда как опрос этого ни каким образом не определял.Можно сходу предложить еще пару тройку мотивов людей участвовавших в опросе, все они будут в равной степени основаны на пустом месте, потому что в опросе об этом не было ни слова.

Для M@xim: По мне прекрасный пример того, чем оборачивается употребление "бытовой речи" в обсуждении специальных вопросов. Очень удобно для "митинговой" риторики.

[vostok]

Я считаю аналогию педагога вполне приемлемой и не скатывающейся до подмены: любой человек хочет, чтобы его "оценили". Т.е. заметили то, что он сделал и одобрили. В этом плане оценка учебы и оплата труда схожи и сравнение вполне допустимо. Заработал - получи, не заработал - не получишь, не важно: хорошую оценку или деньги. Мне тоже бывало в школе обидно, когда я решал дома задачу "со звездочкой", а перед уроком у меня весь класс ее "сдувал" , но не дать списать было коммуникативно неправильно. То же испытали и студенты в приведенном примере: почему они должны работать, когда можно не работать. Только они решили не давать списывать троечникам и не стали работать на "общую" оценку... Помните анекдотический лозунг социализма: "мы делаем вид, что работаем, они делают вид, что нам за это платят" . Я тоже считаю социализм утопией: никто не будет из кожи вон лезть просто за идею. Неизбежен нисходящий тренд.
Что же касается моей подмены, то не делать ее нельзя: то, что называли "социализмом" теоретики и то, что получилось на самом деле вещи разные. Та теория никогда не перейдет в практику, поэтому я и делаю различие между тем, что написано и тем, что под социализмом "понимаю я" .