Почему я ЗА либеральные ценности

[mattrazz]

Ну уж Вы совсем меня недооцениваете. Перед написанием поста я их как минимум перечитал, чтобы "память не подвела" (я всегда так делаю, даже если абсолютно уверен в ответе).

Я бы хотел совсем не оценивать, но пока не выходит.
Вы перемешиваете две ипостаси денег, которые по совершенному недоразумению называются одним и тем же словом.
Платежное средство и Средство инвестирования не имеют между собой совершенно ничего общего, кроме названия.

"Навязанные представления" - это прежде всего опыт всего человечества, жизнь наших предков. Вы предлагаете от всего этого отказаться?

"Навязанные представления", это то что вы назвали недавно "страстями, желаниями, комплексами", то что как нам кажется является частью нас, но на самом деле внушено с младых ногтей.

[vostok]

"Навязанные представления", это то что вы назвали недавно "страстями, желаниями, комплексами", то что как нам кажется является частью нас, но на самом деле внушено с младых ногтей.

Ну, знаете, так мы с Вами дойдем до абсурда, а надо ли? Во всем должен быть здравый смысл. Конечно, и язык, на котором я думаю, изобретен не мной, а накладывает отпечаток на образ мысли; и термины, которыми оперирую, выдумал не я, но мыслю в их рамках; и теории экономические и другие выдвигал тоже не я... Если вдуматься, то любая уникальная мысль есть порождение человеческого гения, остальное - повторы, но разве это так плохо сознательно разделить с гением образ его мысли? Думать, безусловно, надо своей головой, но доводить этот процесс до абсурда, выдумывать себе отдельный язык и отказываться от опыта предыдущих поколений...
Я могу предположить к чему Вы клоните. Буддисты говорят: не надо ничему верить, проверяйте все сами и удостоверяйтесь во всем сами. Но ведь и это не Ваша мысль, а чужая. И проверять Вы будете гипотезы, высказанные или подсказанные другими людьми. При этом выходов из этой проверки два: подтверждение или отрицание. Чужая мысль, получившая в Вас подтверждение что это? Навязанное Вам чужое мнение? IMHO, во всем всегда, должен побеждать здравый смысл.

[mattrazz]

Я могу предположить к чему Вы клоните.

Нет, вы не правильно понимаете о чем я, не о теориях или мыслях, а о том, что в вас сидит до всякого опыта и знания. Как вы удачно выразились например о "первоестественности" частной собственности, тогда как сама по себе она сравнительно недавнее изобретение человечества и ничего естественного, т.е. вытекающего из естества человека или природы в ней нет, как и во многих других табу, ограничениях, каналах которыми регулируется творческая энергия человека внутри него самого для "естественного" присоединения каждого в качестве детали к мегамшине не имеющей в своей природе ничего не только естественного, но даже просто реального. Люди вскормленные пирамидой Маслоу.

[vostok]

Я могу предположить к чему Вы клоните.

Нет, вы не правильно понимаете о чем я, не о теориях или мыслях, а о том, что в вас сидит до всякого опыта и знания. Как вы удачно выразились например о "первоестественности" частной собственности, тогда как сама по себе она сравнительно недавнее изобретение человечества и ничего естественного, т.е. вытекающего из естества человека или природы в ней нет, как и во многих других табу, ограничениях, каналах которыми регулируется творческая энергия человека внутри него самого для "естественного" присоединения каждого в качестве детали к мегамшине не имеющей в своей природе ничего не только естественного, но даже просто реального. Люди вскормленные пирамидой Маслоу.

Пирамида мне, честно говоря, не нравится. Весьма спорная теория, поэтому ссылаться на нее в нашем разговоре я не стал бы.
А на счет собственности я поспорю, т.к. это самый фундаментный камень в либеральном здании. Я считаю, что это первоестественное и самое близкое человеку явление, поэтому основываясь на нем проще всего возводить общественную конструкцию. Моя женщина. Мои пастбища. Мое охотничье владение. Разве это недавние изобретения? Разве у зверей нет границ их территорий? Разве по своей воле они отдадут кому-то свои норы?

[mattrazz]

А на счет собственности я поспорю, т.к. это самый фундаментный камень в либеральном здании. Я считаю, что это первоестественное и самое близкое человеку явление, поэтому основываясь на нем проще всего возводить общественную конструкцию. Моя женщина. Мои пастбища. Мое охотничье владение. Разве это недавние изобретения? Разве у зверей нет границ их территорий? Разве по своей воле они отдадут кому-то свои норы?

проще всего возводить значит самое естественное )) смешно.
Вам вот не нравится пирамида, а она создана и преподается как иерархия Базовых потребностей. Ну и конечно внушив эту идею как легко и просто становится строить на ней "общественную конструкцию".
а скажите? человек для того существует что бы "возводить общественную конструкцию"? и вы готовы за всех определять в чем их предназначение? что и требовалось доказать, как госкапитализм так и либерализм - "фашизм вульгарис".
ЧС , в масштабах истории человечества, совсем свежее изобретение. У Энгельса статья есть "о происхождении семьи , частной собственности и государства" коротенькая.

Р.S: О кажущейся естественности и её ошибочности, вот попался примерчик из практики.

[vostok]

проще всего возводить значит самое естественное )) смешно.

Нет, у меня было не так: самое естественное, значит на его базе проще всего возводить. Ничего смешного. Порядок слов переворачивает конструкцию с головы обратно на ноги .

а скажите? человек для того существует что бы "возводить общественную конструкцию"?

Я не верю в жизнь после смерти (по крайней мере пока), поэтому считаю, что человек существует, чтобы жить. Если Вам жить мешают, то придется потратить время на снятие этих помех и прожить жизнь так, как Вы этого хотите.

и вы готовы за всех определять в чем их предназначение? что и требовалось доказать, как госкапитализм так и либерализм - "фашизм вульгарис".

Я, конечно, ничего ни за кого определять не буду. Каждый определит за себя сам и его голос должен быть услышан. Это тоже одна из основополагающих ценностей либерализма. Ну Вы уж совсем забрели в своих размышлениях в дальние дали. Смешали и фашизм и либерализм. Это уже просто несерьезно.

Р.S: О кажущейся естественности и её ошибочности, вот попался примерчик из практики.

Хорошая статья. Вывод читали? "Это свободный рынок в чистом виде: люди приносят свои таланты, а менеджеры полагаются на их личную заинтересованность в том, чтобы использовать компанию для саморазвития". Не об этом ли я писал несколькими постами ранее? Я согласен с автором: не надо считать людей за дураков. Только и слышишь: воспитывать в патриотическом духе; прививать молодежи и т.п. Как будто люди - дебилы и сами не видят происходящего вокруг. Надо только сказать им что-то и они тут же в это уверуют и сделают как вы хотите. Еще одна тоталитаристская глупость. А парень молодец. Классно все выстроил. Талант.

[mattrazz]

Как будто люди - дебилы и сами не видят происходящего вокруг. Надо только сказать им что-то и они тут же в это уверуют и сделают как вы хотите.

Ну так это только один локальный пример. Распространите умозрительно этот принцип на всю педагогическую и пропагандистскую практику, увидите чудесные плоды. Повторюсь, это не какая то абстракция, это то, что может сделать каждый вокруг себя.

Нет, у меня было не так: самое естественное, значит на его базе проще всего возводить.

"Фашизм" - не в смысле немецкого национал социализма, а в смысле принуждения к единой для всех Истине, как например "возведение общественного здания" или любой другой.
Раз вы не готовы ответить за всех, то значит и это "возведение" не может считаться ни каким приоритетом. И , если "естественность" не вытекает из "простоты", то так и не отвеченным остался вопрос почему же он такой "естественный"?

[vostok]

Раз вы не готовы ответить за всех, то значит и это "возведение" не может считаться ни каким приоритетом. И , если "естественность" не вытекает из "простоты", то так и не отвеченным остался вопрос почему же он такой "естественный"?

Есть вещи очевидные. Рабов держат в оковах. Чтобы получить свободу надо их разбить. Прогресс в отношении свободы для рабов будет совершенно очевидным. Дальше - демагогические нюансы: вы сменили стальные оковы на моральные, реальные кнуты на словесные, настоящие сроки на условные. Считаете, что эти замены ничего не стОят и не нужно их ставиьт в приоритет? Я считаю стОит.
На счет естественности я ж ответил вроде: моя еда, моя жена, моя территория. Все это противоестественно или есть что-то более естественное и поэтому близкое и простое? Поэтому собственность - мой ответ. А Ваш?

[mattrazz]

Раз вы не готовы ответить за всех, то значит и это "возведение" не может считаться ни каким приоритетом. И , если "естественность" не вытекает из "простоты", то так и не отвеченным остался вопрос почему же он такой "естественный"?

Есть вещи очевидные. Рабов держат в оковах. Чтобы получить свободу надо их разбить. Прогресс в отношении свободы для рабов будет совершенно очевидным. Дальше - демагогические нюансы: вы сменили стальные оковы на моральные, реальные кнуты на словесные, настоящие сроки на условные. Считаете, что эти замены ничего не стОят и не нужно их ставиьт в приоритет? Я считаю стОит.

не заменили, а прибавили, т.е. приоритет ваш, это сохранение максимального количества цепей всех сортов.

На счет естественности я ж ответил вроде: моя еда, моя жена, моя территория. Все это противоестественно или есть что-то более естественное и поэтому близкое и простое? Поэтому собственность - мой ответ. А Ваш?

доказательством является очевидность этого факта для вас лично, а значит доказательств не требуется ...
в общем понятно, вы не хотите об этом задумываться. для меня естественным фактом определяющим человеческое существо остается то, что человек обладает созидательной энергией желания и должен её реализовать напрямую, а не через ваше лично или еще чье то представление о том в каком направлении "естественно", как вам кажется, её употребить.

[vostok]

...сменили стальные оковы на моральные, реальные кнуты на словесные, настоящие сроки на условные. Считаете, что эти замены ничего не стОят и не нужно их ставиьт в приоритет? Я считаю стОит.

не заменили, а прибавили, т.е. приоритет ваш, это сохранение максимального количества цепей всех сортов.

Ну, знаете, внутри такого понятийного аппарата, где снятые оковы обозначают прибавление оков, можно трактовать любое положение любым способом. Совершенно любое совершенно любым. Идеально свободный человек - мертвый человек, так что ли? При таком подходе ни одна мысль не будет считаться законченной, ни одна договоренность не будет финализирована. Это контрпродуктивно. Мой рациональный ум такой путь отвергает как бесперспективный.

доказательством является очевидность этого факта для вас лично, а значит доказательств не требуется ...

Доказательства требуются, но выводы, конечно будут субъективными. Я ж субъект, как и Вы... Мои выводы, естественно личные.

для меня естественным фактом определяющим человеческое существо остается то, что человек обладает созидательной энергией желания и должен её реализовать напрямую, а не через ваше лично или еще чье то представление о том в каком направлении "естественно", как вам кажется, её употребить.

Я не претендую на посредничество в "реализации чьей-либо созидательной энергии желания". В предложенной мной модели, если Вы не пожелаете присоединяться к каким-либо ценностям, Вы сможете делать то, что захотите, пока не ущемите чьей-либо свободы. Можете хиповать, можете идти на марш сами знаете кого, никто Вас за это не отправит в ЛТП. Это плохо? Хотите СССР, где на проходной Вам разрежут ножницами штаны, т.к. они не той ширины? Или усадят в тюрьму, чтобы отобрать Ваш бизнес? Я не могу взять в толк какие аспекты в моих рассуждениях Вы хотите заменить на какие.

[RussoBalt]

Требую продолжения банкета!
Тока напомните цель
Ибо прицел сбился тута
Не тока у меня...

[mattrazz]

Ну, знаете, внутри такого понятийного аппарата, где снятые оковы обозначают прибавление оков..

да ни кто их не снимал... никогда, как вы в толк не возьмете, они только прибавляются

В предложенной мной модели, если Вы не пожелаете присоединяться к каким-либо ценностям, Вы сможете делать то, что захотите, пока не ущемите чьей-либо свободы.

вам так кажется, если вы живете в условиях абсолютной свободы, но считаете, например, что земля плоская и держится на 3х слонах, то идея кругосветного путешествия просто не может вас посетить. потому вы меня и не понимаете.

Ибо прицел сбился тута
Не тока у меня...

„Please do not shoot the pianist. He is doing his best“



В кабачке довольно чисто,
а над сценой лозунг реет:
«Не стреляйте в пианиста!
Он играет, как умеет».
Если нота неприятна,
в рот отправьте стопку мигом.
Неужели непонятно:
пианист не будет Григом,
стать Шопеном не успеет.
Объявлению поверьте:
«…он играет, как умеет»,
вы стреляете, как черти.
Девкам он неинтересен,
шепелявит и хромает,
но зато немало песен,
пусть фальшивя, но сыграет.
В час, когда возникнет ссора,
кружка пролетит со свистом,
кто-то выкрикнет весомо:
«Не стреляйте в пианиста».

[vostok]

Ну, знаете, внутри такого понятийного аппарата, где снятые оковы обозначают прибавление оков..

да ни кто их не снимал... никогда, как вы в толк не возьмете, они только прибавляются

Нет, не возьму. Это уже такие метафизические явления, которые по моему мнению отношения к государственному устройству не имеют. Если, следуя Вашей логике, абсолютно свободный человек является самым несвободным, т.к. он сам наложил на себя моральные, этические и другие нормы, то Вы вольны считать именно так. Вы вольны думать, что мертвый раб более свободен, чем живой НЕраб. Я Вашу точку зрения не разделяю.
Я существую в логической, рациональной системе координат. Вы для себя выбрали другую - это Ваше право. В Вашей системе координат такой человек, как я, существовать не сможет. Вы отрицаете какие-либо финалы. Сомневаться можно бесконечно. Если возвести Вашу идеологию в принцип, то мы с Вами не сможем сделать ни одного шага, т.к. если вдуматься, то любое окончательное решение содержит в себе часть неверного. Это годится только для созерцателя-философа на берегу (мы, по-моему, об этом уже говорили с Вами). Сидение на берегу - точно не мое.

[M@xim]

ребята,
а что вы такое забористое курите?
поделитесь и мы все вместе порассуждаем о несовершенстве этого мира

[mattrazz]

Я существую в логической, рациональной системе координат. .

..которую вокруг вас нарисовали и которая прочнее любых цепей, как можно наблюдать.

ребята,
а что вы такое забористое курите?

курю я, а vostok только надышался )