Почему я ЗА либеральные ценности

[Владимир]

Блиииииин, он еще с Кабаевой спит, вот гад. Вась, чо делать-то надо? Мне уже впадляк следующих выборов дожидаться.
Как только я повелся на сурковскуюпропаганду?

http://rnns.ru/190275-chastnaya-zhizn-putina.html

[Владимир]

Во меня понесло Ладно я спать, всем пока до 24.05.
ПыСы Сейчас тост сказали (цитирую не полностью) Я просил жизнь (ну или Бога ) дать мне сил, она дала мне трудности, что бы я стал сильным. Я просил мудрости, она подкинула пробемов, что бы я стал мудрее, (чего-то я еще просил, много чего, ну, там примерно так же) Я не получил ничего, что просил, но в то же время, я получил все, что мне было нужно.

Мне понравилось (это уже не тост)

[geomysl]

вывод совершенно верный в отношении первобытного человека, он таким был

Не факт, скорее - наоборот. Первобытный человек в одиночку ни за что бы не выжил. Мало того, последние исследования показывают, что неандертальцы уступили Европу современным людям (хомо сапиенсам) потому что были более асоциальны.
Хотя мозг у неандертальца был в полтора раза больше нашего. Но не было синергии нескольких мозгов: одна голова - хорошо, а полторы - лучше.

[vostok]

Здесь только и делают, что критикуют эти ценности. Я внимательно читаю и делаю выводы в подтверждение или опровержение. Если появляются новые доказательства, зачем их отбрасывать?
Про капитал нужно больше информации. Я Вас не понимаю.

нет эти ценности тут никто не критикует, здесь критикуют только систему распределения одних и тех же ценностей.
ну , как бы вы за "Спартак", а они за "Динамо", шарфиками только отличаетесь.

про понятие Капитала, к автору "Капитала", пожалуйста.

Речь идет лишь об "общественном устройстве", не более того. Государство не должно заменять собой религию, семью, друга, творчество. Зачем Вы пытаетесь вплести в него несвойственные функции? Это уместно только в при тоталитаризме для придания устойчивости неустойчивой по определению системе. Государство, IMHO, это установление и поддержание норм совместного труда и проживания. Мир ускорился и от эффективности этого труда зависит выживаемость всего социума в конкурентной борьбе с другими такими же. Это затрагивает интересы каждого, поэтому каждый в современном мире должен иметь возможность воздействовать на процесс, повышая его эффективность. Еще пару лет назад я считал, что в зависимости от того какая в стране экономика, такая будет и политика. Сейчас я убежден, что это два взаимозависимых аспекта одного и того же явления. Нельзя иметь эффективную экономику в неэффективном государстве при недействующих институтах: ей попросту неоткуда взяться.
Определений капитала я знаю минимум три. Если имеете в виду бородатого Карлу , то он автор лишь одного из них. Я согласен, что трактовать капитал, как меру человеческого труда это слишком укрупненно, нужно говорить "капитал+труд", но и так было достаточно для указания сути того, что я хотел сказать. Капитал это не эфимерное понятие, в основе его лежит мотивированный труд. Положить в основу общественных отношений право собственности, первоестественное и универсальное для человека, Вы можете предложить что-то более продвинутое? Формула "свобода для каждого в пределах пространства, не пересекающегося со свободой другого такого же", Вы можете предложить лучше?

[Primus]

Во меня понесло Ладно я спать, всем пока до 24.05.
ПыСы Сейчас тост сказали (цитирую не полностью) Я просил жизнь (ну или Бога ) дать мне сил, она дала мне трудности, что бы я стал сильным. Я просил мудрости, она подкинула пробемов, что бы я стал мудрее, (чего-то я еще просил, много чего, ну, там примерно так же) Я не получил ничего, что просил, но в то же время, я получил все, что мне было нужно.

Мне понравилось (это уже не тост)

Хорошо вам отдохнуть Владимир Викторович!

[mattrazz]

вывод совершенно верный в отношении первобытного человека, он таким был

Не факт, скорее - наоборот. Первобытный человек в одиночку ни за что бы не выжил. Мало того, последние исследования показывают, что неандертальцы уступили Европу современным людям (хомо сапиенсам) потому что были более асоциальны.

что наоборот? речь о том что он был свободен, а не о том был ли он одинок, о том что между желанием и его реализацией не было искусственных преград направляющих желание в ложные русла.

Речь идет лишь об "общественном устройстве", не более того. Государство не должно заменять собой религию, семью, друга, творчество. Зачем Вы пытаетесь вплести в него несвойственные функции?

Вот после всего прочитанного у меня в голове возникла каша. Я не поняла при чем тут капитализм, и что здесь плохого?

Речь о том, что правый или левый уклон или радикальное либертарианство, всего лишь изменение системы распределения благ в той же системе ценностей (капиталистических). Можно даже сказать , опираясь на приложенную выше картинку, что Putinism и есть радикальнейшая форма либертарианства, где Государство вообще не регулирует ничего и не выполняет ни какой определенной функции в отношении общества, а является только инструментом в руках наиболее предприимчивых бюрократов по извлечению из территории и населяющего её народа материальных благ. Вам такая свобода нравится?

Это затрагивает интересы каждого, поэтому каждый в современном мире должен иметь возможность воздействовать на процесс, повышая его эффективность.

Кто вам сказал что "капиталистическая конкурентоспособность и эффективность" это и есть "интересы каждого"? В этом и есть ваш личный тоталитаризм, желать устроить общество в интересах "первоестественных и универсальных" как вам лично кажется ценностей , не имея ввиду, что они не только не всеобщи, но к живому человеку вообще не имеют отношения.

Определений капитала я знаю минимум три.

Извините, но я сомневаюсь что вы знаете хотя бы одно. Капитал, кто бы его не определял , это совокупность материальных ценностей используемых для получения прибыли. Т.е. капитал это нечто неопределенное, что существует в виде абстрактного потока инвестиций направленных на увеличение себя самого. Где вы тут увидели труд, или хотя бы одного живого человека?
Все что вы там написали, ни какого отношения к капиталу не имеет.

[RussoBalt]

Как приятно,много умных людей тут!
Все всё хотят показать умище!!!
Как же приятно читать
Напомните смысл только? Строим свой мир ? Или мечтаем?

[Шаман]

To Mattrazz:

подвергать сомнению и пересмотру надо не только основы, но вообще все, что вас окружает, т.к. мы находимся в постоянно меняющемся мире и предлагаемая мной к обсуждению система ценностей (IMHO) наилучшим из известных способов эту концепцию реализует. Поддерживает развитие. Нельзя консервировать взгляды, а общественные отношения и подавно. Об этом и речь.
Верующий ли я в капитализм? Капитал ли - почва, на которой все стоИт? Имеет ли эта "субстанция отношение к естеству"? А давайте вот и разберемся. Что такое Капитал? Фонды, деньги, бумага?... НЕТ! Это прежде всего универсальная мера человеческого труда, лучшая из изобретенных на сегодняшний день. Совместный труд есть основа жизни человечества как такового с момента его возникновения. Если не на этом, то на каком фундаменте строить общественные отношения? Это совершенно осознанный выбор и живет эта категория в головах либералов с ведома самих хозяев голов, а не сама по себе.

ну так попробуйте, в таком случае, подвергнуть критической оценке собственные ценности, а не пытаться найти им новые доказательства.
что касается того, что есть Капитал вам подскажет автор понятия, это вообще ни какая не мера чего либо, это нечто совершенно иное.... о каком вообще осознанном выборе вы говорите? ))

Невольно напрашивается вывод, что абсолютно свободный человек это какой-нибудь неандерталец (или типа того) - одиночка. Или Робинзон.

вывод совершенно верный в отношении первобытного человека, он таким был

кого же считать свободным в современном мире?

[mattrazz]

вывод совершенно верный в отношении первобытного человека, он таким был

кого же считать свободным в современном мире?[/quote]

в любом мире, и современном тоже , свободный человек это человек способный транслировать свои желания в мир не искажая их навязанными представлениями. что бы верно понимать , "желание" в человеке это не восполнение какой то нехватки, это созидательная энергия, некий аналог фрейдовского "либидо", но не ограниченный только сферой сексуальности.

[vostok]

Очень мне тяжело следовать за мыслью Mattrazz-а... Мой склад ума совершенно отличен от Вашего, коллега.
Древний человек подобен (=являлся) социальному животному в стае типа гиен или волков. Жесточайшее социальное расслоение, четко отведенные функционалы. О каких его личных желаниях может идти речь? Место для них, возможность самореализации возникает только на более поздних и высоких этапах развития человеческого общества. Чем выше - тем больше. От древности, к рабству, далее к феодализму, через тоталитаризм к демократии, в которой даже для горячо нелюбимых многими здесь геев открываются возможности реализовать свои желания.
С другой стороны, в чем разница между сугубо собственными желаниями человека и его же желаниями, возникшими из коммуникации с социумом (по-Вашему, навязанными)? Пусть даже это желание возникло напоказ другим участникам этого социума. В чем принципиальная разница? Желаний просто становится больше. Это ж хорошо!
С третьей стороны, в продолжение второй, если я, например, остаюсь в одиночестве, список моих желаний сокращается до одного-двух: помузицировать в тишине и поразмыслить. Неважно брит я или нет, неважно что поесть - готовить для себя одного не будешь, неважно как одет. Даже для занятий спортом ищешь напарника. Как жить без людей??? Поэтому мне непонятен смысл религиозной жизни после смерти. Зачем она нужна, если твоих любимых рядом нет?

PS Либерализм и Либертарианство понятия близкие, но все-таки разные. Предлагаю их не смешивать. Либертарианство это, все-таки, идеалистическое понятие. Я же предлагаю здесь обсудить вполне практические вещи или создать новую ветку, почему бы и нет...

[geomysl]

Древний человек подобен (=являлся) социальному животному в стае типа гиен или волков. Жесточайшее социальное расслоение, четко отведенные функционалы. О каких его личных желаниях может идти речь? Место для них, возможность самореализации возникает только на более поздних и высоких этапах развития человеческого общества.

Это глубочайшее заблуждение. На эту тему исписаны тонны бумаги... А то, что ты написал - "вульгарный" исторический материализм, этакий радикально кастрированный Энгельс ("Происхождение семьи, частной собственности и государства"). Освежи, что ли, дабы восстановились отрезанные части.
А любить ближнего, скучать, радоваться и обижаться и кошки, и собаки умеют.

[mattrazz]

Очень мне тяжело следовать за мыслью Mattrazz-а... Мой склад ума совершенно отличен от Вашего, коллега.

Небогатая регламентация (закон) для первобытного человека писался непосредственно на его теле, голова его была совершенно свободна. В противоположность первобытному , человеку современному обильный Закон его существования, включающий все составляющие веры, традиции, политики, этики, морали прописывается в голову, при этом метод писания закона на теле и промежуточный между этими двумя методами, метод писания закона на бумаге, так же действенны. Если первобытный человек ограниченный в чем то физически обладал совершенно свободным разумом, то современный человек , как ему кажется, более свободный физически, не может помыслить этой свободой воспользоваться, потому что все решетки интегрированы прочно в "Я" и воспринимаются как часть собственного естества (как ваш "первоестественный "капитализм"). Которые не достаточно прочно интегрированы, прописаны на бумаге, а при отказе их соблюдать есть и старый добрый способ написать закон дубинкой или битой непосредственно на теле. Вам и не снилась свобода первобытного степного охотника.
Потому не надо следовать за моей мыслью, следуйте за собственными, для начала усомнившись в том что они действительно ваши, что вам они кажутся очевидными, что , как вам кажется , вы это "знаете" наверняка.

Так в том то и проблема, что абсолютно свободных людей не существует. Все мы зависимы. Одни от своих страстей и желаний, другие от своих комплексов и т.д.

Этого нельзя сказать наверняка, потому что таковой человек был бы для остальных совершенным невидимкой.
Однако раз от части зависимостей можно избавиться самостоятельно, значит, теоретически, возможен человек избавившийся и от всех... что вселяет надежду. К тому же, если там где это в наших силах уменьшить прессинг насаждения этих комплексов, а у каждого есть небольшой собственный ресурс, результат не заставит себя ждать.

[vostok]

Извините, но я сомневаюсь что вы знаете хотя бы одно. Капитал, кто бы его не определял , это совокупность материальных ценностей используемых для получения прибыли. Т.е. капитал это нечто неопределенное, что существует в виде абстрактного потока инвестиций направленных на увеличение себя самого. Где вы тут увидели труд, или хотя бы одного живого человека? Все что вы там написали, ни какого отношения к капиталу не имеет.

Ну уж Вы совсем меня недооцениваете. Перед написанием поста я их как минимум перечитал, чтобы "память не подвела" (я всегда так делаю, даже если абсолютно уверен в ответе).
Если так важны основы либеральных ценностей, что ж, я не против начать с них. Если Вы будете строги к понятиям, я тоже не против, готов пояснить что именно я имел в виду с применением классических понятий.
Да, капитал - важное понятие в либеральном государстве, не единственное, но одно из основополагающих. Это далеко не "нечто неопределенное". Это всегда вполне конкретные средства производства материальных благ и услуг. Да, вложенный во что-то капитал можно назвать инвестициями, но инвестиции не могут быть абстрактными, как Вы пишете, они всегда конечны и измеримы. В сухих формулировках, суть экономического процесса выглядит действительно как у Вас: "стремление капитала увеличивать самого себя", а цель "получение прибыли". Но если раскрыть формулировку, то прибыль, по сути, это добавленная стоимость, т.е. вложенный на каждом этапе производства продукта/услуги труд, а приращение капитала это реинвестированная в производство прибыль, т.е. - опять же труд. Вы скажете существуют, спекуляции и арбитраж, никак не связанные с производством. Да, конечно. Это рынок. Произведенный за копейки рис, в голодный год, дорогого стоит: в этот момент труд "земледельца" был востребован выше других, поэтому так высоко ценился. Но ценился именно труд! Вся экономика это в конечном счете человеческий труд и ничего более. Буквально: ТРУД и БОЛЕЕ НИЧЕГО.
В либеральной модели предлагается оценивать этот труд универсальным методом (деньгами), передавать оговоренную стоимость собственнику труда и охранять эту собственность силами всего государства. Закрепить намертво, чтобы никто никогда не мог эту собственность отобрать. Даже налоги с нее брать (IMHO) неправильно. В Англии, насколько я помню, не берутся налоги с недвижимости и это, IMHO, справедливо. Заработал. Купил стройматериалы, в которых сидят налоги, заплатил ЗП рабочим, в которой сидят налоги - ВСЁ!!! Это - твое. Ты никому не должен. Никогда не придут никакие маски-шоу. Внутри этого дома для тебя настоящая, абсолютная, доселе невиданная, никого из окружающих не тяготящая СВОБОДА! Нет?

[vostok]

Древний человек подобен (=являлся) социальному животному в стае типа гиен или волков. Жесточайшее социальное расслоение, четко отведенные функционалы. О каких его личных желаниях может идти речь? Место для них, возможность самореализации возникает только на более поздних и высоких этапах развития человеческого общества.

Это глубочайшее заблуждение. На эту тему исписаны тонны бумаги... А то, что ты написал - "вульгарный" исторический материализм, этакий радикально кастрированный Энгельс ("Происхождение семьи, частной собственности и государства"). Освежи, что ли, дабы восстановились отрезанные части.
А любить ближнего, скучать, радоваться и обижаться и кошки, и собаки умеют.

Вам и не снилась свобода первобытного степного охотника.

Мои познания в области каменного века не глубоки. Освежать особо нечего: пара археологических книжек и аналогии из "в мире животных". У тех, кто писал эти тонны, возможно, больше материала для анализа, чем у нас. Не представляю как они в такой темной древности могли разобраться.
Жил я жизнью почти первобытного степного... рыбака чуть меньше полгода. Наш "вождь" для поддержания дисциплины сходу так вожжи натянул, что о личной свободе и думать забыли. Ее было 4 часа в сутки, пока он с бригадой по реке ходил. Да и за эти 4 часа надо было дров наколоть, ямы засыпать, мешки постирать, баню затопить, пожрать сварить... Бонусами были (бусы) сигареты. Бугор давил нас также, как вожак жившей с нами стаи лаек. Подрастают молодые кабели - начинаются смертные драки, в которых он побеждает. Меня, как вы можете догадаться, бугор невзлюбил больше остальных . Собственные сигареты у меня бывали редко . Вы думаете у древних было по-другому?

Потому не надо следовать за моей мыслью, следуйте за собственными, для начала усомнившись в том что они действительно ваши, что вам они кажутся очевидными, что , как вам кажется , вы это "знаете" наверняка.

Если не следовать, то разговора не будет.
А Ваши мысли, они... Ваши??? Вы часто сознательно сомневаетесь в их авторстве?

[geomysl]

Внутри этого дома для тебя настоящая, абсолютная, доселе невиданная, никого из окружающих не тяготящая СВОБОДА! Нет?

Wolno?? Tomku w swoim domku
Да. Если не какать. Ну, то есть, вообще не какать. Пару дней потерпеть можно, а затем какашки придётся куда-то выносить.
А вот классический польский стишок на эту тему. обязательный для изучения в их начальной школе.

Pawe? i Gawe?
Aleksander Fredro

Pawe? i Gawe? w jednym stali domu,
Pawe? na g?rze, a Gawe? na dole;
Pawe?, spokojny, nie wadzi? nikomu,
Gawe? najdziksze wymy?la? swawole.
Ci?gle polowa? po swoim pokoju:
To pies, to zaj?c — mi?dzy sto?y, sto?ki
Goni?, ucieka?, wywraca? kozio?ki,
Strzela? i tr?bi?, i krzycza? do znoju.
Znosi? to Pawe?, nareszcie nie mo?e;
Schodzi do Gaw?a i prosi w pokorze:
— Zmi?uj si? wa?pan, poluj ciszej nieco,
Bo mi na g?rze szyby z okien lec?. —
A na to Gawe?: — Wolno?, Tomku,

W swoim domku. —

C?? by?o m?wi?? Pawe? ani pisn??,
Wr?ci? do siebie i czapk? nacisn??.
Nazajutrz Gawe? jeszcze smacznie chrapie,
A tu z powa?y co? mu na nos kapie.
Zerwa? si? z ???ka i p?dzi na g?r?.
Sztuk! puk — Zamkni?to. Spogl?da przez dziur?
I widzi... C?? tam? ca?y pok?j w wodzie,
A Pawe? z w?dk? siedzi na komodzie.
— Co wa?pan robisz? — Ryby sobie ?owi?.
— Ale?, mospanie, mnie kapie po g?owie!

A Pawe? na to: — Wolno?, Tomku,
W swoim domku. —

Z tej to powiastki mora? w tym sposobie:
Jak ty komu, tak on tobie.

А вот современный кавер, финансово-ориентированный: http://biednyojciec.blogspot.com/2012/0 ... -gawe.html
Если чё - Гугль-переводчик.