Почему я ЗА либеральные ценности

[vostok]

В 90-е грохнулось все вокруг. Нечего было есть, какая уж там наука. Мы же с Вами не задаемся вопросом что надо было делать тогда, мы с Вами задаемся вопросом что же делать сейчас. Кроме того, надо принимать во внимание, что сдохла не только "нужная" наука, но и куча всякого ненужного хлама. В зданиях бывших НИИ сейчас офисные центры и помещения не пустуют. По большому счету, делают почти то же самое, что и тогда, почти тем же составом (утрированно, конечно) . Во многих ВУЗах нас тоже учили технологиям начала века... Неминуемо сдохли бы многие отечественные производства с приходом зарубежных товаров на наш рынок в связи с их неконкурентоспособностью. Разобраться тогда, в 90-е, в том что нужно, а что нет, что спасать, а что бросить, не имея сегодняшнего опыта, IMHO, было невозможно. Я думаю, что "не мешать" в 90-е и "не мешать" сейчас это все ж разные "не мешать".

А я, кстати, совершенно "ЗА" Сколково. Если не можем создать нормальный климат во всей стране, надо его создать хотя бы в небольшом заповеднике и строго следить, чтобы на его территории никто не пожрал заведенных нами зверушек. И рулят этим проектом умные и уважаемые мной люди.

А самобичеванием заниматься надо, чтобы выбить из себя этот необузданный и неоправданный нарциссизм .

[vostok]

а вот тут Вы ОЧЕНЬ ГЛУБОКО заблуждаетесь. И валите всё в кучу - и "рынок", и дубинки.
Жаль что вы так мелко смотрите.
Во-первых, Маслоу не зря рисовал свою пирамиду
А во-вторых, на примере Франции я лично убедился, что такой узкий выбор (дубинка/нажива) неверен.
Ну в-третьих, современное социальное гос-во имеет мало общего с тем, что было в СССР

Да нет же, я их не сваливаю в кучу, я их развожу как антиподы.
Нажива - грубое название самомотивации человека, т.к. именно она составляет бОльшую часть этой самомотивации. Лозунг "обогащайтесь", брошенный крестьянству, накормил в свое время голодную Россию .
Предложите свой вариант вместо дубинка/нажива.
А социальные гос-ва, IMHO, именно сейчас и входят в свой тупик. СССР сделал это первым. Это был наш исторический шанс, я уже писал об этом, жаль что мы никак им до сих пор не пользуемся.

[vostok]

Вась, начинать надо со школ и даже раньше. Вот скажи, чего ты колбасой носился с поступлением ребенка в школу?
Расскажи про эту эпопею, куда вы документы подали и как все происходило? Интересно, что сейчас делается в школах.
Старшая закончила гимназию № 1513 почти 10 лет назад, а я до сих могу рассказывать с восторгом и про учителей и про нашего Бубмана(был директором, надеюсь и сейчас тоже, дай бог ему здоровья). Но такие гимназии и тогда уже были исключением. Проблемы со школьным образованием начались гораздо раньше, а сейчас стало вообще плохо.
Надеюсь, что вам повезет тоже.

Гимназия... Стыдно рассказывать... Поступили.
Трое суток родители посменно стояли в очереди , включая ночи.
Старшие дети в прошлые годы сдавали тесты и проходили по конкурсу. Теперь тестировать детей запрещено даже в гимназии, к которой нет приписки по месту жительства ( ). Другие механизмы отбора детей отсутствуют. Любая предвзятость со стороны администрации - моментальная жалоба в прокуратуру. Единственно, что они сказали - в порядке живой очереди. Вот очередь и выстроилась с 5 утра пятницы до обеда понедельника. Бодрствовал 40 часов . Родители были на высоте. Организовались. Договорились. Правила учета и выноса из очереди при отсутствии дежурного на перекличке были жесткими. В последние двое суток сошедших с дистанции не было ни одного.
Конечно, надо начинать со школы. У нас пока хорошая, но при отсутствии отбора чем она будет лучше других, когда все решает упорство и здоровье родителей, а не таланты ребенка?
Если был бы филиал известного английского учебного платного заведения, мы бы туда пошли. Даже американские миссионерские школы давали весьма неплохое образование моим знакомым людям. Много лучше наших средних школ. Лично у меня самая большая претензия к нашей школе (и старой и новой) - тотальное подавление. IMHO, это плохо.

[geomysl]

Это вам не Автофрамос и не завод упаковки в Калужской области...
Обидно до злости.

Очень интересная информация!
Спасибо!

Так что надо было делать с глонасс, когда принималось решение по этому вопросу? Я так понимаю, что это было как раз в начале нулевых.
Похерить всё то, что было уже сделано, дать доболтаться спутникам на орбите используя для разных мелких задач и потом потопить? Или достраивать как есть уже имея определенный задел?
Я думаю, что вопрос именно так и стоял и выбор был сделан в пользу второго варианта.

По поводу современной отеч электроники - её как не было в 70-х, так нет и сейчас на современном уровне развития технологий.
Промышленности-то нет, которая возьмёт хорошую лабораторную разработку и поставить на массовое производство.
Да откуда она и появится если "нефиг инвестировать-ничего хорошего не будет и всё разворуют".

P.S. Я уже понял, что вам не нравятся французские машины, собираемые в ангарах
Ловите еще одну ссылку - http://www.ru.airliquide.com/ru/news-ru ... o2011.html
Бюджет - 40млн евро, это не первый завод этой компании в России. И это долгосрочный проект, который рассчитывается с окупаемостью не 2-3 года, а побольше немного

Мне просто не нравятся французские машины. Дизеля от Пежо - нравятся, а сами машины - нет. Даже ситроены с регулируемой подвеской, не говоря о таком откровенном ширпотребе, как рено. Исключение: шестисотая пежо начала девяностых...
......
50 млн евро - сущие, смешные копейки. Две годовых зарплаты крупного газпромовского клерка. Посмотри, сколько стоит один домик в Москве.
Для сравнения: любое, самое малое производственное предприятие в московском регионе (включая Калугу) на своей земле с коммуникациями, с производственным зданием 1000 кв.м. и персоналом 20 чел. требует затрат для начала не менее 1 млн. евро. Земли в стране мало, электричество подвести - проблема... (шутка такая )
Затем покупаем оборудование, изыскиваем оборотные средства... Итого - 2...3 млн евро. Много таких построено? Пальцев на двух руках хватит сосчитать? Одно такое знаю... в Обнинске. Мизинца хватило, ещё девять пальцев осталось. Если кто что и делает - то в арендуемых помещениях разной степени непригодности, куда вкладывать собственные средства - полный идиотизм. Сегодня работаешь, а завтра - выпрут. Я за десять лет дважды переезжал, и опять собираюсь. Вот и нет никаких технологий, чтобы "всерьёз и надолго".
.....
О спутниках и отечественной электронике. В 80-х своя электроника была!!! Вся, без малейшего исключения, начинка космических аппаратов была своя. Причём ставились не самые передовые комплектующие из тех, которые производились, а только те, которые прошли предусмотренные правилами военной приёмки строжайшие и длительные испытания (в "список" попали). Система управления Бурана (пять компьютеров и прочая авионика-"космионика") была ничуть не хуже, чем у американцев, весила и места занимала столько же, электричества жрала не больше, а задачи решала даже покруче.
А вот с начала девяностых всё посыпалось... Заходил несколько раз в середине девяностых на "космические" предприятия. Полный разгром и запустение там случились буквально за три-четыре года. Да и сейчас на "Энергии" бываю. Пустые корпуса либо в аренду сдаются, либо просто разваливаются. А главное - людей нет, и молодёжь учить некому. Я бы уже тоже не взялся молодёжь учить. Наташа правду написала: прервалась связь времён -двадцать лет прошло.
....
Любой "задел" (железки) в этой области должен быть использован в течение определённого, ограниченного времени - это вопрос элементарной комплексной надёжности и ресурса хранения. Прошёл срок (а это, обычно от года до трёх) - выбрасывай. Буквально на каждый болтик должен быть свой документ: кем, когда сделан, свидетельство о приёмке, куда установлен, срок хранения, ресурс и т.п. Эти правила, конечно, можно проигнорировать мудрым начальственным (политическим) решением, если забыть, какой кровью и каким опытом они писались.
Другими словами - доделать лежалый задел ну никак не проще и не дешевле. Затраты будут в лучшем случае такими же или больше, а надёжность и ресурс - никакими. Плюс неизбежные ошибки из-за отсутствия преемственности. Что и имеем. Яркий пример - долгоиграющий "Фобос-грунт".
И, бляха-муха! Даже на 90 нм чипах, которые мы делать пока ещё можем, новые спутники можно было СРАЗУ сделать конфетками! Это ведь не Айпад, их "электронное" устройство гораздо проще! А старые "заделы" выбросить, как хлам из гаража, вместе с ублюдочными "военными" приёмниками ГЛОНАСС. Это моё мнение. И денег бы хватило на всё. Вот только менеджеры вроде Поповкина и Иванова ничего в этом деле не смыслят. Полные нули, если не хуже. Но начальники.
А вот пример теперешней дикости, которой я случайно стал свидетелем: датчики температуры для спутников (такая плёночка с платиновой спиралькой внутри) некая супружеская пара контрабандой, без каких-либо документов везла из Украины в Королёв на НПО "Энергия"...

Считаю, что имею право о таких вещах судить. Я свою подпись под документами о готовности и работоспособности систем Бурана ставил, лично конструкторов-разработчиков, сборщиков-монтажников и смежников по стенам гонял, заставляя делать и переделывать всё, как положено, и всю эту кухню очень хорошо знаю - и как надо, и как нельзя.
А кошмар о том, что меня сажают в недоделанный Буран со словами "Ничего, ты только немножко полетаешь" мне до сих пор иногда снится.

[vostok]

Согласен с описанным Вами, Наталья. Я думаю, что в существующих условиях возрастает роль объединений единомышленников (в т.ч. таких, как наше). Сообща легче оптимизировать жизнь вокруг себя. Надо будет создать ветку о детском образовании и сообща искать пути.
Я, например, посещал выставку "Английское образование" несколько лет назад, т.к. в тот момент мне казалось, что эту выставку прикроют. Ее действительно тогда прикрыли, возобновилась ли она сейчас я не знаю, но материалы со всех стендов той выставки у меня есть и они хранятся в надежном месте .
Одному весьма затруднительно изучить этот вопрос и сделать правильный выбор учебного заведения. Будем друг другу помогать . У нас неплохо учили физике и математике. Не знаю как сейчас. Но если мои дети не проявят интереса к физике и математике, то чему их вообще можно в РФ качественно научить? Как считаете? Есть ли у нас актуальные, востребованные знания в каких-либо областях?

[Владимир]

Может попробуем резюмировать? Что я вынес из обсуждения:
1. Почти все участники темы, согласны с тем, что развал начался в 90.
2. В 90-ых, на мой взгляд, был расцвет демократии и либерализма.
3. В 90-ых у власти стояли некоторые лидеры сегодняшней опозиции.
4. С 00 начался подъем экономики России
5. С 00 "начали закручивать гайки", т.е. либерализму стало все меньше и меньше.
6. Почти все участники темы, оценивают положение России, исключительно в статике, на сегодняшний момент.
Прошу возразить по каждому пункту конкретно.

Вопрос на засыпку: Компании А и Б работают на одном рынке. Компания А зарабатывает 100 руб. прибыли, Компания Б зарабатывает 200 руб. прибыли. Чей совет директоров компетентней?

[Primus]

Компания- А

[M@xim]

Вопрос на засыпку: Компании А и Б работают на одном рынке. Компания А зарабатывает 100 руб. прибыли, Компания Б зарабатывает 200 руб. прибыли. Чей совет директоров компетентней?

та, у которой расходов меньше

Может попробуем резюмировать? Что я вынес из обсуждения:
1. Почти все участники темы, согласны с тем, что развал начался в 90.
2. В 90-ых, на мой взгляд, был расцвет демократии и либерализма.
3. В 90-ых у власти стояли некоторые лидеры сегодняшней опозиции.
4. С 00 начался подъем экономики России
5. С 00 "начали закручивать гайки", т.е. либерализму стало все меньше и меньше.
6. Почти все участники темы, оценивают положение России, исключительно в статике, на сегодняшний момент.
Прошу возразить по каждому пункту конкретно.

тут есть еще один момент, который ты упустил.
И Наталья и Георгий говорят, что раньше было здорово - и наука развивалась, и ракеты со спутниками запускали, и лодки не тонули. А сейчас плохо.
И я практически полностью с этим согласен.
Только вот Василий ратует за "либерализм", т.е., в его понимании, полное устранение государства от участия во многих сферах экономики.
Но он забывается тот момент, что как раз рассвет науки, военной и космической промышленности был в те времена, когда государство не то, что участвовало, а непосредственно выступало единственным заказчиком на подобные услуги.
Так как же мы вернемся к подобному уровню развития, если государство должно устратиться и "не мешать"?
Или нет такой задачи по восстановлению?

[Владимир]

Вопрос на засыпку: Компании А и Б работают на одном рынке. Компания А зарабатывает 100 руб. прибыли, Компания Б зарабатывает 200 руб. прибыли. Чей совет директоров компетентней?

та, у которой расходов меньше

Не, расходы уже учтены, это чистая прибыль. Если имел в виду оборотный капитал, то пусть он будет пропорцианален.
Вопрос по прежнему в силе. Я на этом примере, хочу наглядно показать, ряд заблуждений.

[Владимир]

тут есть еще один момент, который ты упустил.
И Наталья и Георгий говорят, что раньше было здорово - и наука развивалась, и ракеты со спутниками запускали, и лодки не тонули. А сейчас плохо.
И я практически полностью с этим согласен.
[/quote]
Так и я то же согласен, но плохо стало из-за либералов 90-ых или из-за Путина?

[M@xim]

50 млн евро - сущие, смешные копейки. Две годовых зарплаты крупного газпромовского клерка. Посмотри, сколько стоит один домик в Москве.

Опять по новому кругу пошли.
Георгий, я не обсуждаю много или мало бюджет проекта в 50млн.
Этот пример был в ответ на реплику о том, что новые производства в России - сплошь арендованные ангары, которые, в случае катаклизма, бросаются как есть и компания моментально сваливает.
Я привел пример долгосрочного промышленного проекта с использованием современных технологий.

Эта компания работает в России ОЧЕНЬ давно и имеет много проектов по всей стране.
Вот, например, другой их проект - тоже с Северсталью, но в Череповце.
http://www.ru.airliquide.com/file/other ... s32247.pdf
В 2011 году они дополнительно инвестировали в расширение этого производства.
По разным источникам, суммарный объем их инвестиций достигает уже 300млн евро.

Дальше.
Есть такая компания Альстом. Уж извините, я беру примеры французским компаний
Вот пример другого проекта в России http://www.alstom.com/press-centre/ru/2012/2/-alstom-/
Тут уж бюджет несколько другого порядка

Ну и проигнорированные ссылки на проекты Силовых машин в Южной Америки повторять не буду.

Я не говорю, что это есть сплошь и рядом.
Я говорю о том, что эти примеры есть и игнорировать их глупо.

[Владимир]

Вопрос на засыпку: Компании А и Б работают на одном рынке. Компания А зарабатывает 100 руб. прибыли, Компания Б зарабатывает 200 руб. прибыли. Чей совет директоров компетентней?

Осмелюсь повторить, давайте без демагогии, обсудим конкретный пример.
Подсказка: Каких данных нет, необходимых для решения задачи?

[M@xim]

Я думаю, что "не мешать" в 90-е и "не мешать" сейчас это все ж разные "не мешать".

а Вы знаете примеры в мире, где фундаментальная наука самоокупается и брошена на произвол по принципу "не мешать"?
успешные примеры

А самобичеванием заниматься надо, чтобы выбить из себя этот необузданный и неоправданный нарциссизм .

ну вот когда Вы у себя всё выбьете, тогда и продолжим конструктивную дискуссию.
А пока мы друг друга не понимаем - я Вам говорю про развитие, про то, какие следующие шаги надо делать и в каком направлении, а Вы мне о том, что "сейчас всё плохо!".

[vostok]

а Вы знаете примеры в мире, где фундаментальная наука самоокупается и брошена на произвол по принципу "не мешать"? успешные примеры

Я не говорил, что государство должно полностью устраниться. Я говорил, что оно должно участвовать настолько минимально, насколько это только возможно. Я также говорил, что фундаментальную науку оно должно субсидировать.

А самобичеванием заниматься надо, чтобы выбить из себя этот необузданный и неоправданный нарциссизм .

ну вот когда Вы у себя всё выбьете, тогда и продолжим конструктивную дискуссию.
А пока мы друг друга не понимаем - я Вам говорю про развитие, про то, какие следующие шаги надо делать и в каком направлении, а Вы мне о том, что "сейчас всё плохо!".

А разве я не писал о том какие шаги надо делать?

Только вот Василий ратует за "либерализм", т.е., в его понимании, полное устранение государства от участия во многих сферах экономики. Но он забывается тот момент, что как раз рассвет науки, военной и космической промышленности был в те времена, когда государство не то, что участвовало, а непосредственно выступало единственным заказчиком на подобные услуги.
Так как же мы вернемся к подобному уровню развития, если государство должно устратиться и "не мешать"?
Или нет такой задачи по восстановлению?

В СССР государство стояло с битой за спиной каждого. Репрессии были стимулом ко всему, в т.ч. развитию науки. Задачи восстановления СССР сейчас категорически нет.

Я попробую объяснить, а Вы не спешите сходу критиковать, посмотрите на мою мысль повнимательнее.

Есть два принципиальных подхода:
- либеральный (=демократический, =рыночный, =лейбористский);
- государственнический (=республиканский, =консерваторский);

Для упрощения я уже обзывал эти два подхода "жаждой наживы" и "страхом наказания". Вы ответили про пирамиду, ну помните...

СССР - венец, апогей государственнического подхода. Места либерализму и частной собственности не было совершенно никакого. Сейчас мы в РФ пытаемся воспроизводить именно СССР, но без аппарата принуждения ничего не выйдет, т.к. настоящих стимулов к развитию нет!!! Георгий не на пустом месте постоянно задает один и тот же вопрос: "а зачем?". Где мотиваторы? Патриотизм, идеология, вера, бла-бла-бла, это все хорошо, НО ЭТО НЕ РАБОТАЕТ, поэтому и стояк в экономике! БЛИН, поэтому и коррупция как единственный мотиватор!
СССР глобально самостоятельно создавать не был способен. Он был способен занимать позицию догоняющего. Т.е. без западного лидера развитие СССР было невозможно. Разведка, прямые заимствования, промышленный шпионаж и последующая доработка пленными и полупленными учеными под угрозой удара битой - вот схема работы в СССР. Именно поэтому все наши автомобили и самолеты даже внешне повторяли западные образцы. Поэтому, повторюсь, без западного лидера и без НКВД ничего не получится! Вы хотите восстановления НКВД? Попробуйте парировать. Не сможете.

Антипод государственнического подхода - либеральный. Сейчас России именно его остро не хватает. Я не говорю, что Россия должна стать 100% либеральной страной. Я говорю, что паритет этих двух сил с ПОСТОЯННО ПОДВИЖНЫМ балансом между ними и есть лучшая модель развития общества. Я приводил пример того, как Германия входит в экономику и выход из нее, я ее критиковал за это? Ведь она усиливает позиции гос-ва? Нет, я ею восхищался. Восхищался тому как грамотно и тонко это делается.

В 90-е был крах. Да, Гайдару тогда досталось выруливать их этого краха, а он был либералом. Либералы все развалили? Нет конечно. Тогда почему они выруливали из кризиса? Потому, что предыдущий государственнический подход просто сдох и падая попутно поубивал собою миллионы людей. Была пустота, которую могла заполнить только частная инициатива. Потом появилась нефть и все остановилось...

[vostok]

Поправил немного последний огромный опус, если до этого читали, перечтите, пожалуйста.