Исландия 2009
Фото на заставке: © elka. Описание: Исландия 2009. Рейтинг: 0.0. Оцените фото: □1 □2 □3

Почему я ЗА либеральные ценности

Форум "Пикейные Жилеты" для желающих читать и обсуждать политические, идеологические, мировоззренческие и прочие фулдогенерирующие темы. Участие в темах форума доступно для группы пользователей "Пикейные Жилеты", для включения\исключения в\из группы обратитесь к любому из администраторов форума.
Правила форума
Включение в группу "Пикейные Жилеты" подразумевает что Вы, так или иначе, интересуетесь мнением со-участников по группе по тем или иным вопросам политического, идеологического, религиозного характера и хотите, в свою очередь, быть услышанными. Таким образом, вы соглашаетесь с тем, что любые мнения по любым вопросам имеют право быть высказанными , не зависимо от того насколько они совпадают или противоречат Вашим собственным убеждениям.

Я считаю, что данную ветку стоит:

Закрыть. Не стоило открывать столь неоднозначную тему на данном форуме, далеком от политики.
1
50%
Закрыть. Все, что стоило обсудить уже обсуждено и дальнейшее существование ветки ведет лишь к росту ненужной напряженности.
0
Ответы отсутствуют.
Не закрывать. Новые политические события обязательно должны иметь свою площадку для обсуждения.
1
50%
Не закрывать. Данная ветка обязательно нужна на форуме, т.к. политика это часть жизни каждого из нас, тема популярна и интересует многих присутствующих.
0
Ответы отсутствуют.
 
Всего голосов : 2

Re: Почему я ЗА либеральные ценности

Сообщение vostok 20 апр 2012 23:33

Не-е-е: я Сталина на дух не переношу и читать не буду. Просто сидел в ГАИ в очереди. Стал разглядывать присутствующих. От 30 до 40 % людей южной внешности, говорят на непонятных мне языках. Начал размышлять: что меня объединяет с ними (не только с нерусскими, но со всеми вместе взятыми). Можно ли нас назвать народом? Хочу ли я быть единым народом с присутствующими? Могу ли? Полез в сеть...
Нация и национальность в приведенной мной статье тоже разнятся, я говорю именно о нации, а не о национальности. Об общности людей разных этносов. Советская нация, например, в данном определении однозначно существовала. Люди стремились интегрироваться в эту нацию. Так было...
Сейчас же, на мой взгляд, в РФ идет иной процесс. Если раньше кавказские женщины накладывали косметику и снимали платки сразу же по отправлении поезда от родной станции, то пару лет назад они стали надевать эти платки сидя на скамейках в Подмосковных дворах. Люди стремятся жить в одном месте, но более не желают иметь общность с теми, кто рядом. Это ход истории или что-то другое?
Пока до конца не разобрался со всем с этим, только разрозненные мысли :)...
Аватара пользователя
vostok
 
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: 07 фев 2011 22:37
Откуда: Москва

Re: Почему я ЗА либеральные ценности

Сообщение geomysl 21 апр 2012 00:41

vostok писал(а):Не-е-е: я Сталина на дух не переношу и читать не буду. Просто сидел в ГАИ в очереди. Стал разглядывать присутствующих. От 30 до 40 % людей южной внешности, говорят на непонятных мне языках. Начал размышлять: что меня объединяет с ними (не только с нерусскими, но со всеми вместе взятыми). Можно ли нас назвать народом? Хочу ли я быть единым народом с присутствующими? Могу ли? Полез в сеть...
Нация и национальность в приведенной мной статье тоже разнятся, я говорю именно о нации, а не о национальности. Об общности людей разных этносов. Советская нация, например, в данном определении однозначно существовала. Люди стремились интегрироваться в эту нацию. Так было...
Сейчас же, на мой взгляд, в РФ идет иной процесс. Если раньше кавказские женщины накладывали косметику и снимали платки сразу же по отправлении поезда от родной станции, то пару лет назад они стали надевать эти платки сидя на скамейках в Подмосковных дворах. Люди стремятся жить в одном месте, но более не желают иметь общность с теми, кто рядом. Это ход истории или что-то другое?
Пока до конца не разобрался со всем с этим, только разрозненные мысли :)...

Ну, что такое нация (швейцарцы, американцы, бельгийцы, австралийцы и пр.)- вроде, разобрались.
Так вот: вся фишка в том, что национальность - это принадлежность к нации: бельгиец, американец, швейцарец. И ничего более!!!
Называть словом "национальность" принадлежность к какому-либо этносу (народности) - вот именно это и придумал Сталин, именно из этой его идеи возникли на просторах бывш. Российской империи многочисленные "национальные образования" с самым разнообразным государственно-правовым статусом... Типа, совместить в одном флаконе: "право наций на самоопределение" формально обеспечить и единство подконтрольной территории сохранить.
Итого: слово "национальность" в совр. русском языке существует, но обозначает непонятно что. Аналог слову "американец" для граждан нашей страны имеется ещё с 18 века, но почему-то вызывает у националистов приступ злобы - они считают его придумкой Ельцина... Какой это аналог - догадайся сам (дальше у меня это слово есть :wink: ). Но есть каменная стелла с речью Кутузова перед войсками после бивы у Тарутина, поставленная там же ещё до исторического материализма. Там это слово буквально "в граните отлито".
Об СССР. В послесталинские, но советские времена вопрос о том, как называть одним названием всех граждан СССР, тоже существовал. И на самом высоком уровне, с трибуны съезда КПСС, было дано такое определение: "новая историческая общность людей — советский народ". Сказать "советская нация" не решились, хотя это было бы абсолютно правильно, но тогда обиделись бы номинально существующие чукотская или адыгейская нации (на самом деле это этносы) и реально существующие нации (народы большинства СОЮЗНЫХ республик). Вот и придумали политфилологический хитроподвыверт...
Кстати, при развале СССР "право НАЦИЙ на самоопределение" реализовалось с лихвой, но побочным эффектом получились разделённые народы, возникло множество межэтнических конфликтов (например, крымские татары vs коренное население Ферганы, осетины vs грузины, осетины vs ингуши etc.). И даже межнациональные конфликты: Нагорный Карабах...
Итак: на сегодня есть российский народ (народы), российская нация - все россияне. Но есть, в рамках этой общности и русская народность (этническое понятие), и множество других народностей. При этом роль русского этноса в создании российской нации умалить невозможно, как и роль этнических англичан в создании нации американской или австралийской.
А объединяет ли тебя что-нибудь с чукчей, бурятом или татарином из Бугульмы (Татарстан) или Касимова (Ряз.обл.) - теперь решай сам. :icon_scratch:
Если есть интерес - напишу, откуда взялось слово-понятие "афроамериканец" :wink:
Аватара пользователя
geomysl
 
Сообщения: 1659
Зарегистрирован: 24 июн 2010 15:32
Откуда: Москва

Re: Почему я ЗА либеральные ценности

Сообщение vostok 21 апр 2012 22:09

Можно догадаться о придумке Ельцина. "РАСИЯНИ!" (?) :) В принципе, то, что надо, если наполнено смыслом. Меня как раз это и интересует: есть ли на самом деле в этом понятии объединяющий смысл или пустота?
Таджики, туркмены, киргизы, узбеки, дагестанцы, чеченцы, армяне и азербайджанцы все здесь не то, чтоб как прежде, а в много больших масштабах чем при СССР, но теперь мы не вместе, как думали тогда, а каждый врозь...
При том, что русская наци...ональность вырождается (сокращается и в числе и качестве) другого, наверное, не может быть... Все закономерно. Вот из Дальнего Востока уже собрались делать человеческий заповедник - настолько все безнадежно. Я - "за" создание заповедника. Там все действительно нездОрово.
Откуда "Афроамериканцы"? Наверное из желания покончить с расизмом даже в терминах. Нет?
Аватара пользователя
vostok
 
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: 07 фев 2011 22:37
Откуда: Москва

Re: Почему я ЗА либеральные ценности

Сообщение geomysl 21 апр 2012 22:50

vostok писал(а):Откуда "Афроамериканцы"? Наверное из желания покончить с расизмом даже в терминах. Нет?

Нет! Расизм здесь ни при чём, даже наоборот. Дело здесь совершенно в другом.
Аватара пользователя
geomysl
 
Сообщения: 1659
Зарегистрирован: 24 июн 2010 15:32
Откуда: Москва

Re: Почему я ЗА либеральные ценности

Сообщение vostok 21 апр 2012 22:57

geomysl писал(а):
vostok писал(а):Откуда "Афроамериканцы"? Наверное из желания покончить с расизмом даже в терминах. Нет?

Нет! Расизм здесь ни при чём, даже наоборот. Дело здесь совершенно в другом.

В чем?
Аватара пользователя
vostok
 
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: 07 фев 2011 22:37
Откуда: Москва

Re: Почему я ЗА либеральные ценности

Сообщение geomysl 21 апр 2012 23:03

vostok писал(а):
geomysl писал(а):
vostok писал(а):Откуда "Афроамериканцы"? Наверное из желания покончить с расизмом даже в терминах. Нет?

Нет! Расизм здесь ни при чём, даже наоборот. Дело здесь совершенно в другом.

В чем?

Было написано мною ранее по поводу выхода в США книги Марка Твена, в которой слово "негр" было заменено словом "афроамериканец". Полный дебилизм.

Сразу и однозначно: менять слова в книге нельзя - потеря смысла огромная... Негры у Твена - никакие не афроамериканцы. Они - тот самый слой, контингент, из которого современные афроамериканцы произошли. Но они, тогдашние, вовсе не афроамериканцы...
Итак.
Американское слово "негр" было заимствовано американским английским языком напрямую от испанско-португальского "negro", т.е. "чёрный". Но в языке американцев закрепилось вовсе не со смыслом "человек с чёрным цветом кожи", а со смыслом "раб". На невольничьих рынках у испанцев покупали именно "негро", то есть рабов.
Нужно отметить, что тогдашние американцы в своей массе не отличались знанием иностранных языков, и им в голову не приходило, что "негр"="чёрный" по значению самого слова. Для них "негр"="раб".
Позднее получилось другое. Т.к. "негры", т.е. рабы, были в подавляющем большинстве чёрными, в американском языке слово "негр" стало со временем обозначать любого чёрного человека, не потеряв при этом от значения "раб", что, разумеется, крайне неприятно для свободных чёрных людей, осознающих себя неотъемлемой частью современной американской нации (народа США).
Американцы пробовали использовать английское слово "чёрный" (black) для обозначения "черных сограждан", но железобетонную ассоциацию в ряду "негр - чёрный -- раб" преодолеть не получилось.
Интересно, что сами чёрные глубоко осознали этот лингвистический и расово-этический факт раньше "белых" и стали вовсю применять слово "негр (nigger)", как унизительное, бранное, совершенно независимо от цвета кожи "негра".
Теперь собственно об "афроамериканцах". Казалось бы, можно поиздеваться над сверхполиткорректностью этого слова. Но, если задуматься и учесть написанное мною выше, станет понятно, что слово довольно удачное и совсем не лишнее...
Американцы, как нация, состоят из трёх основных частей (если оставить за скобками китайцев, японцев и пр. поляков с мексиканцами, "понаехавших позже"):
1. Коренные американцы - индейцы.
2. Выходцы (переселенцы) из Европы.
3. Потомки рабов, привезённых из Африки.
Индейцы чудом избежали языковой ассоциации своего обобщающего названия со словом "дикари". А раз избежали - остались индейцами (в американском языке), и нисколько не комплексуют по этому поводу. И даже словечко "краснокожий" их не особенно обижает... Наоборот, гордятся даже. Правда, добавляют, называя себя, именование конкретного народа (сиу, чероки), поддерживая таким образом определённую этническую дистанцию между собою и остальными американцами.
С "белыми" всё более или менее ясно (на самом деле - там отдельная, очень интересная тема).
Остались чёрные американцы. Слово "афроамериканец" прижилось потому что:
- устранило прямую смысловую ассоциацию с рядом "ниггер - раб - чёрный";
- подчеркнуло тот факт, что выходцы из Африки являются неотъемлемой и самоценной частью американской нации;
- оставило возможность идентификации "чёрных" по расовому и культурно-этническому признаку.
Аватара пользователя
geomysl
 
Сообщения: 1659
Зарегистрирован: 24 июн 2010 15:32
Откуда: Москва

Re: Почему я ЗА либеральные ценности

Сообщение vostok 22 апр 2012 09:50

Как Вы лихо совладали с ними. :thumbsup:
Два вопроса:
- что делать с неполиткорректным Montenegro? :)
- slav и slave...
Аватара пользователя
vostok
 
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: 07 фев 2011 22:37
Откуда: Москва

Re: Почему я ЗА либеральные ценности

Сообщение Primus 23 апр 2012 16:07

Я за наших :wink:


Прямая ссылка: http://www.youtube.com/watch?v=opKTvPYAtRk&feature=related
Изображение
Нет того, что человек не может, есть то, чего он недостаточно хочет!!!
Primus
 
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 24 фев 2009 19:21
Откуда: г. Королёв МО

Re: Почему я ЗА либеральные ценности

Сообщение RussoBalt 23 апр 2012 17:57

Спуститесь на землю " лИберальные вы мои "
http://m.vedomosti.ru/newsline/news/1668995
ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх
Мы все умрем! Ваш Доктор.
Аватара пользователя
RussoBalt
 
Сообщения: 2330
Зарегистрирован: 26 окт 2009 12:33

Re: Почему я ЗА либеральные ценности

Сообщение vostok 23 апр 2012 22:12

RussoBalt писал(а):Спуститесь на землю " лИберальные вы мои "
http://m.vedomosti.ru/newsline/news/1668995

В принципе, неплохие мысли высказаны в статье, но вывод сделан весьма спорный. На мой взгляд, ни у Китая ни у стран Ближнего Востока, ни у исламских стран (о которых пишет автор) нет реальных возможностей для того, чтобы стать мировым лидером. Усиление регионального влияния вполне возможно и реально, но не более того. Все креативные силы в Европе и Америке. Вырастить этот класс - пока непосильная для других (в том числе и для нас) задача. Это и есть центр успеха - ЛЮДИ!!!

PS Ничего не нашел в Яндексе о "Вашингтонском институте мировой безопасности"...
Аватара пользователя
vostok
 
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: 07 фев 2011 22:37
Откуда: Москва

Re: Почему я ЗА либеральные ценности

Сообщение vostok 23 апр 2012 22:22

Ого, Примус ролик какой надыбал. Если так дело дальше пойдет, то в этой ветке придется объяснять, что Либерал и Людоед это разные понятия и непохожие друг на друга люди :D .
Аватара пользователя
vostok
 
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: 07 фев 2011 22:37
Откуда: Москва

Re: Почему я ЗА либеральные ценности

Сообщение geomysl 23 апр 2012 22:39

vostok писал(а):
RussoBalt писал(а):Спуститесь на землю " лИберальные вы мои "
http://m.vedomosti.ru/newsline/news/1668995

В принципе, неплохие мысли высказаны в статье, но вывод сделан весьма спорный. На мой взгляд, ни у Китая ни у стран Ближнего Востока, ни у исламских стран (о которых пишет автор) нет реальных возможностей для того, чтобы стать мировым лидером. Усиление регионального влияния вполне возможно и реально, но не более того. Все креативные силы в Европе и Америке. Вырастить этот класс - пока непосильная для других (в том числе и для нас) задача. Это и есть центр успеха - ЛЮДИ!!!

PS Ничего не нашел в Яндексе о "Вашингтонском институте мировой безопасности"...


Ну, про Китай - не знаю. Сам факт вытаскивания себя за волосы из глубочайшей жопы - признак не абы какой креативности.
Кроме того, мне известны чисто технические штуки, которык китайцы делают не просто лучше всех, но и, типа, только они и делают. И в массовом количестве. Сначала учатся, досконально разбираются в чужих достижениях, а потом "креативят" по чём зря. А уж сколько материального всего понапридумывали именно китайцы... Пусть и давно это было. Но пример предков хорошо вдохновляет. :wink:
Аватара пользователя
geomysl
 
Сообщения: 1659
Зарегистрирован: 24 июн 2010 15:32
Откуда: Москва

Re: Почему я ЗА либеральные ценности

Сообщение vostok 24 апр 2012 22:18

geomysl писал(а):Ну, про Китай - не знаю. Сам факт вытаскивания себя за волосы из глубочайшей жопы - признак не абы какой креативности.
Кроме того, мне известны чисто технические штуки, которык китайцы делают не просто лучше всех, но и, типа, только они и делают. И в массовом количестве. Сначала учатся, досконально разбираются в чужих достижениях, а потом "креативят" по чём зря. А уж сколько материального всего понапридумывали именно китайцы... Пусть и давно это было. Но пример предков хорошо вдохновляет. :wink:

Ну я так рассуждаю (без претензии на истину): с тем, что Китай последние 30 лет был страной догоняющего развития, наверное спорить никто не будет, поэтому доказывать не надо. Копировать они научились и в некоторых областях подобно СССР вплотную приблизились к лидерам. Их благополучие стоит на удовлетворении потребления всего остального мира, т.е. напрямую зависит от него. Стимулирование внутреннего потребления строилось отчасти на инфраструктурных проектах муниципалитетов, долги которых сейчас громадны. Ну предположим, что экономические проблемы они решат (хотя это под большим вопросом), но чтобы стать мировым лидером нужна сильная высшая школа. На ее базе - наука. Для развития науки нужно целое сообщество профессиональных ученых с постоянно действующим коммуникативным аппаратом (академии, отраслевые конференции, издания и публикации), свободные (!!!) миграции ученых и студентов за рубеж и обратно. Свободное проникновение науки в экономику и обратно. А вот эти вещи, по моему глубокому убеждению, в полузакрытом обществе невозможны, а если возможны, то в проигрышном относительно открытого общества варианте (не знаю как сейчас, почти уверен, что также, но 4 года назад иметь спутниковую тарелку в Китае было запрещено). Как вы будете лидировать, если не знаете где соперник? А ведь есть еще общественные науки, которые сейчас выходят в лидеры роста, как с ними быть в обществе, где цензура и многие темы закрыты? Опять вернулись к либеральным ценностям :).
Аватара пользователя
vostok
 
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: 07 фев 2011 22:37
Откуда: Москва

Re: Почему я ЗА либеральные ценности

Сообщение ВЕРСЕН 25 апр 2012 22:53

vostok писал(а):...свободные (!!!) миграции ученых и студентов за рубеж и обратно. Свободное проникновение науки в экономику и обратно. А вот эти вещи, по моему глубокому убеждению, в полузакрытом обществе невозможны...


Василий, а почему ты считаешь, что нет свободной миграции студентов. Когда я училась в академии, там были китайцы аспиранты, когда заканчивала второй институт, с нами в магистратуре тоже были китайцы (немного конечно 2 чел., при численности группы 10) Причем, если наши студенты на лекциях и семинарах частенько не слушали преподавателя, а то и вообще не приходили, китайцы все впитывали, как губки. Мне было очень интересно за ними наблюдать.
Жизнь – как коробка шоколадных конфет. Никогда не знаешь, что внутри. Форест Гамп.
Аватара пользователя
ВЕРСЕН
 
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 27 фев 2009 15:22
Откуда: Мытищи

Re: Почему я ЗА либеральные ценности

Сообщение vostok 25 апр 2012 23:14

В нашем ВУЗе тоже был "факультет иностранных студентов", хотя правильнее его было бы называть "китайский факультет", т.к. других иностранцев там не было. Они тогда (в 90-х) собирали знания, технологии, БУ станки по всему бывшему СССР, их экономика тогда остро нуждалась во всем этом. Нуждается, видимо, и сейчас. Так и мы нуждаемся :). И технологии пытаемся заимствовать и детей богатых за рубеж учиться отправляем, но ведь эти дети не становятся интегрированными в процесс развития мировой науки, и российскую науку на передовые рубежи не выводят и до лидерства нам очень далеко. Это все же, на мой взгляд, разные вещи, нет?
Аватара пользователя
vostok
 
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: 07 фев 2011 22:37
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Пикейные Жилеты

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

ЛЕГЕНДА ОБОЗНАЧЕНИЙ

форум с прочитанными/непрочитанными темами форум содержит подфорумы закрытый форум
прочитанная/не прочитанная тема объявление/прилепленная тема закрытая тема
популярная тема в этой теме есть ваши сообщения перенесённая тема