Социализм>Капитализм>Феодализм>...

[vostok]

Я не знаю что такое Urstaat...

Общественные отношения не могут быть отделены от способа производства, но именно они в корне определяют их. Разве нет?
Я, все же, не думаю, что то, что мы имеем, можно назвать капитализмом. Основополагающим при капитализме является получение прибыли от использования частной собственности. Прибыль, все же, в общем случае (В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ ) вытекает из добавленной стоимости, т.е. от производства. Если производство отсутствует, а частной собственности нет, какой же капитализм?

http://www.youtube.com/watch?v=ALhalGiQBIo

[mattrazz]

из добавленной стоимости, т.е. от производства.

не ставьте знак равенства там где его нет, а только хотелось бы и все встанет на места. Urstaat - шумерский город-государство Ур,упоминается у К.М.

[mattrazz]

из добавленной стоимости, т.е. от производства.

не ставьте знак равенства там где его нет, а только хотелось бы и все встанет на места.

И единственный вопрос, который меня лично в этой связи интересует, имеется ли сила большая чем эта сила самообмана, кому то же это удается, снять с себя шоры.

[vostok]

И единственный вопрос, который меня лично в этой связи интересует, имеется ли сила большая чем эта сила самообмана, кому то же это удается, снять с себя шоры.

Ну как же ж "самообмана"? Как мне кажется, Вы переоцениваете достоинства Человека. Он не настолько управляет собой, как Вы пытаетесь представить. Им точно также руководят инстинкты как и во всей природе и в намного бОльшей степени, чем принято считать. Потребность оградить свою территорию (!!!свою!!!, т.е. собственную), потребность обеспечить себя впрок и приумножить (получить прибыль). Это что, сознательный, осознанный выбор > самообман? На мой взгляд, это базовый инстинкт. Так почему же надо строить общество на синтетических чувствах, выдуманных идеологиях, а не на базовых?
А "шоры" сняли: в Иране, например, или СССР...

[mattrazz]

И единственный вопрос, который меня лично в этой связи интересует, имеется ли сила большая чем эта сила самообмана, кому то же это удается, снять с себя шоры.

Ну как же ж "самообмана"? Как мне кажется, Вы переоцениваете достоинства Человека. Он не настолько управляет собой, как Вы пытаетесь представить. Им точно также руководят инстинкты как и во всей природе и в намного бОльшей степени, чем принято считать. Потребность оградить свою территорию (!!!свою!!!, т.е. собственную), потребность обеспечить себя впрок и приумножить (получить прибыль). Это что, сознательный, осознанный выбор > самообман?

Ну "собственность" территории, это вопрос отдельный. Речь не об этом, а о идеологической "территории" , т.е. "почве под ногами" которую вы к примеру огораживаете так усердно, пытаясь не замечать что там облако. Я о "в общем случае (В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ ) вытекает из добавленной стоимости, т.е. от производства." Тогда как мир последние 30 почти лет прожил в условиях финансового капитализма, извлекая прибыль непосредственно из карманов граждан , минуя какое бы то ни было производство. Не говоря уж о том что "общий случай" даже просто в словарном смысле ни как не ограничивает источник "производством".
Т.е. идеологическая почва так уютна, что вы готовы отказаться от какого либо научного подхода в её анализе, лишь бы только сохранить иллюзию. %)

[vostok]

И единственный вопрос, который меня лично в этой связи интересует, имеется ли сила большая чем эта сила самообмана, кому то же это удается, снять с себя шоры.

Ну как же ж "самообмана"? Как мне кажется, Вы переоцениваете достоинства Человека. Он не настолько управляет собой, как Вы пытаетесь представить. Им точно также руководят инстинкты как и во всей природе и в намного бОльшей степени, чем принято считать. Потребность оградить свою территорию (!!!свою!!!, т.е. собственную), потребность обеспечить себя впрок и приумножить (получить прибыль). Это что, сознательный, осознанный выбор > самообман?

Ну "собственность" территории, это вопрос отдельный. Речь не об этом, а о идеологической "территории" , т.е. "почве под ногами" которую вы к примеру огораживаете так усердно, пытаясь не замечать что там облако. Я о "в общем случае (В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ ) вытекает из добавленной стоимости, т.е. от производства." Тогда как мир последние 30 почти лет прожил в условиях финансового капитализма, извлекая прибыль непосредственно из карманов граждан , минуя какое бы то ни было производство. Не говоря уж о том что "общий случай" даже просто в словарном смысле ни как не ограничивает источник "производством".
Т.е. идеологическая почва так уютна, что вы готовы отказаться от какого либо научного подхода в её анализе, лишь бы только сохранить иллюзию. %)

НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ГОТОВЫ ОТКАЗАТЬСЯ!!! Наоборот: высоколобые теоретики признают вход в тупик западного общества. Старая экономическая парадигма перестала работать, а новой пока нет. Но я-то и не собираюсь что-то им советовать: я-то понятия не имею что им надо делать. Я говорю лишь о том, что мы по отношению к ним находимся в пятнадцатом-шестнадцатом веке. У нас-то еще полтысячелетия до их проблем!!!

[mattrazz]

Но я-то и не собираюсь что-то им советовать: я-то понятия не имею что им надо делать.

А как же Ваша ветка о "либерализме", где капитализм один из базовых принципов?

Я говорю лишь о том, что мы по отношению к ним находимся в пятнадцатом-шестнадцатом веке. У нас-то еще полтысячелетия до их проблем!!!

Мы вольно перемещаемся в историческом времени, иногда прыгая далеко в перед, иногда возвращаясь на столетия. Наш случай, наглядно демонстрирует как отсутствие у Истории как Цели, так и Смысла, а значит и представления о Развитии.

[vostok]

Но я-то и не собираюсь что-то им советовать: я-то понятия не имею что им надо делать.

А как же Ваша ветка о "либерализме", где капитализм один из базовых принципов?

Из ныне существующих - конечно базовый, но кто сказал, что его дальнейшее развитие невозможно и не нужно? Обратно к к феодальным отношениям точно не надо!

Я говорю лишь о том, что мы по отношению к ним находимся в пятнадцатом-шестнадцатом веке. У нас-то еще полтысячелетия до их проблем!!!

Мы вольно перемещаемся в историческом времени, иногда прыгая далеко в перед, иногда возвращаясь на столетия. Наш случай, наглядно демонстрирует как отсутствие у Истории как Цели, так и Смысла, а значит и представления о Развитии.

Ну тут я никак согласиться не могу. Уверен есть и смысл, и цель, и развитие.

[vostok]

Немного в сторону: Последний из прокуроров-"крышевателей" вышел из СИЗО. http://top.rbc.ru/society/05/09/2012/667980.shtml
Все дали показания друг на друга и заключили сделки со следствием (помогли в расследовании преступления), в результате никто не наказан . В УК наказание от семи до двенадцати лет только по одной статье 290...
Ходор в записках писал
Налицо разные законы для разных сословий, разная подсудность, разная ответственность.
Читаете? http://newtimes.ru/articles/detail/42790/

[mattrazz]

Налицо разные законы для разных сословий, разная подсудность, разная ответственность.

Вы просто, по привычке, исходите из того что Государство есть, и натягиваете на этот образ разные исторические аналоги, визуально подходящие. На самом деле его нет, не смотря на то, что некоторые формальные признаки, типа Флага, Герба и членства в ООН, по прежнему сохраняются.
Сословиями это не является просто по определению.

[mattrazz]

Но я-то и не собираюсь что-то им советовать: я-то понятия не имею что им надо делать.

А как же Ваша ветка о "либерализме", где капитализм один из базовых принципов?

Из ныне существующих - конечно базовый, но кто сказал, что его дальнейшее развитие невозможно и не нужно? Обратно к к феодальным отношениям точно не надо!

Зачем ратуете за поход в тупик? Если он и на родине явления всем уже очевиден? )

Ну тут я никак согласиться не могу. Уверен есть и смысл, и цель, и развитие.

Формулируйте! Можно даже отдельной веткой о "Смысле жизни" %)

[vostok]

Налицо разные законы для разных сословий, разная подсудность, разная ответственность.

Вы просто, по привычке, исходите из того что Государство есть, и натягиваете на этот образ разные исторические аналоги, визуально подходящие. На самом деле его нет, не смотря на то, что некоторые формальные признаки, типа Флага, Герба и членства в ООН, по прежнему сохраняются.
Сословиями это не является просто по определению.

Как же его нет? По Марксу: та сила, которая удерживает власть... и далее по тексту. Сила - есть, власть - удерживает, герб флаг - это все оформление.

[vostok]

Зачем ратуете за поход в тупик? Если он и на родине явления всем уже очевиден? )

А что делать? Есть вариант лучше? На мой взгляд этот самый достойный. 500 лет хорошей жизни впереди... Если Запад за это время ничего нового не придумает и погибнет, то мы сделаем то же самое, но позже. Если придумает, то как всегда пойдем следом. Что Вас не устраивает?

Ну тут я никак согласиться не могу. Уверен есть и смысл, и цель, и развитие.

Формулируйте! Можно даже отдельной веткой о "Смысле жизни" %)

Надо подготовиться .

[mattrazz]

Зачем ратуете за поход в тупик? Если он и на родине явления всем уже очевиден? )

А что делать? Есть вариант лучше? На мой взгляд этот самый достойный. 500 лет хорошей жизни впереди... Если Запад за это время ничего нового не придумает и погибнет, то мы сделаем то же самое, но позже. Если придумает, то как всегда пойдем следом. Что Вас не устраивает?

То что Вы в нем отказываетесь признавать. Что основное свойство этой системы заключается в том факте, что для того чтобы где то было "500 лет хорошей жизни" (интересно откуда такая радужная оценка?), надо, что бы где то согласились иметь "500 лет ужасной". Я понимаю что вы бы согласились себя обманывать, как сейчас все благополучно отказываются и отказывались замечать источники своего благоденствия на западе последние 30 лет. Но факт сегодняшнего дня заключается в том, что такого места больше нет. Так что, чем мечтать о выигрыше в лотерее мильон-трилионов баксов, которые кассир уже пропил, лучше бы задуматься о том, какие бы новые позитивные формы могли прийти ему на смену, учитывая имеющийся опыт.

Ну и менее заметный, но куда более важный для каждого конкретного человека факт, заключается в жизни и полной зависимости от "территории" являющейся противоестественной абстракцией. Европейская статистика говорит о почти 40% шизофреников, у нас подобной статистики нет, но скорее всего еще больше, это прямое следствие разницы декларируемых и реальных ценностей, цинизма. Голова такого не прощает. Она не умеет "служить двум богам" одновременно.

[vostok]

Зачем ратуете за поход в тупик? Если он и на родине явления всем уже очевиден? )

А что делать? Есть вариант лучше? На мой взгляд этот самый достойный. 500 лет хорошей жизни впереди... Если Запад за это время ничего нового не придумает и погибнет, то мы сделаем то же самое, но позже. Если придумает, то как всегда пойдем следом. Что Вас не устраивает?

То что Вы в нем отказываетесь признавать. Что основное свойство этой системы заключается в том факте, что для того чтобы где то было "500 лет хорошей жизни" (интересно откуда такая радужная оценка?), надо, что бы где то согласились иметь "500 лет ужасной". Я понимаю что вы бы согласились себя обманывать, как сейчас все благополучно отказываются и отказывались замечать источники своего благоденствия на западе последние 30 лет. Но факт сегодняшнего дня заключается в том, что такого места больше нет. Так что, чем мечтать о выигрыше в лотерее мильон-трилионов баксов, которые кассир уже пропил, лучше бы задуматься о том, какие бы новые позитивные формы могли прийти ему на смену, учитывая имеющийся опыт.

Ну и менее заметный, но куда более важный для каждого конкретного человека факт, заключается в жизни и полной зависимости от "территории" являющейся противоестественной абстракцией. Европейская статистика говорит о почти 40% шизофреников, у нас подобной статистики нет, но скорее всего еще больше, это прямое следствие разницы декларируемых и реальных ценностей, цинизма. Голова такого не прощает. Она не умеет "служить двум богам" одновременно.

Я понимаю о чем Вы пытаетесь сказать. Но Финляндия, например, за чей счет живет? Япония? Кому от них плохо? Германия до сих пор использует потенциал нацистов? Тогда почему Восточная Германия не смогла использовать его же? Дело не в глобальной асимметрии, актуальной для колониальной эпохи. В рамках настоящего разговора, дело в том, что они строят политическую систему теми методами, которые на сегодняшний день являются наиболее успешными, за которые я и голосую.